sauberdrauf! Podcast-Folge 20: Geschichte des Drogenverbots – Interview mit Helena Barop

Disclaimer
Die folgenden Inhalte sollen nicht als Anleitung zum Drogenkonsum verstanden werden oder motivieren. Sie sollen euch zur Selbstreflexion anregen und dient zur Informationsgewinnung und Weitergabe.

Liebe Hörerinnen und Hörer, herzlich willkommen zu einer neuen Folge des Mainzer und Podcast sauber drauf. Heute erwartet euch ein informativer Podcast zu Party, Drogen und Konsum und heute haben wir eine ganz besondere Folge. Ich habe die Historikerin, Kulturhistoriker Helena Barock zu Gast. Hallo Helena, Grüß dich.

Hallo. Danke für die Einladung.

Ja, Schön, dass du dabei bist. Ich freue mich total. Ja. Du bist über Zoom zugeschaltet heute, weil du in Freiburg wohnst und wir quasi jetzt mal auf digitalem Weg diesen Podcast aufzeichnen. Aber ich bin hier vor unserem professionellen Gerät. Und ja, wie bin ich darauf gekommen, dich einzuladen? Vielleicht. Interessant. Du hast in einem Kontakt Laden hier in München eine Vorlesung abgehalten oder angeboten und da habe ich zugehört und du hast ein Buch geschrieben.

Der große Rausch, heißt es. Warum Drogen kriminalisiert werden? Eine globale Geschichte vom 19. Jahrhundert bis heute. Und ich fand das Thema super spannend. Also es hat mir deine deine Vorstellung da hat mir einfach total viele Einblicke gegeben, wie warum Drogen kriminalisiert werden, warum die einen legal sind, die anderen nicht. Wie sich dieser Begriff entwickelt hat und so weiter.

Was da auch so politisch abgeht. Und da wollte ich euch Hörerinnen einfach mit reinnehmen, weil es einfach ein extrem extrem spannendes Feld ist. Im zweiten Teil hat der ehrenamtliche Pier Marco gemeinsam mit mir das Thema Selbstmedikation mit Benzos bei schlechten Trips beleuchtet und wir sammeln da auch mal ein bisschen Informationen, wie wir das einschätzen und was es vielleicht für Alternativen gibt.

Bleibt also bitte bis zum Ende dabei und empfiehlt unseren Podcast weiter, wenn es euch gefällt. Nun zu dir, Helena. Du bist gebürtig aus Bonn und lebst mit deiner Familie in Freiburg, von wo du auch zugeschaltet bist. Du bist freie Autorin, Historikerin, Du bist Ghostwriter, Lektorin und auch Regisseurin. Also du bist recht nah. Also es ist eine breites Feld, was du da machst.

Echt spannend. Und du bist auch Doktorin. Und deine Dissertation hast du über die amerikanische Drogen Geschichte geschrieben? Ähm, ja. Und ich habe damals bei dieser Vorlesung von dir quasi gehört, dass eben dein Doktorvater gesagt hat Bleib doch an dem Thema dran, Das war so cool. Und dann bist du auf diesen, dieses diese Buchidee der Große rausgekommen. So. Und wie kamst du allgemein zu dem Thema Drogenpolitik zu beleuchten?

Ja, das ist immer die Stelle, dass ich werde das häufig gefragt und häufig hoffen dann die Fragenden ein bisschen, dass da jetzt eine total spannende und saftige Konsum Geschichte vielleicht bei rauskommt und ein großes, abenteuerliches Leben führen würde. Das ist leider nicht so oder vielleicht auch zum Glück. Ich bin eigentlich ganz zufrieden damit. Ich komme aus einem relativ langweiligen bürgerlichen Hintergrund, in dem Drogen nicht so eine Rolle gespielt haben.

Natürlich haben die Leute getrunken und fanden das ganz normal und geraucht haben sie auch. Aber das, was wir eben als illegale Drogen heute bezeichnen, war sehr weit weg. Und ich habe mich dann später vor allem dafür interessiert während meines Studiums, weil ich gemerkt habe, dass ist einfach ein wahnsinnig breites Thema, dass so viele verschiedene Fragestellungen miteinander in Verbindung bringt.

Das ist ein globales Thema, dass davon muss man die ganze Welt angucken. Es ist ein soziales Thema, ein Wirtschafts Thema, ein Gesundheits Thema. Man muss einfach ganz viele verschiedene historische Bereiche reingucken, um zu verstehen, warum wir so wie wir das tun, mit Drogen umgehen. Und das fand ich einfach total spannend und habe darüber eben meine Masterarbeit geschrieben und bin dann sozusagen darauf hängengeblieben und habe dann irgendwie auch, weil eben, dass diese Resonanz immer so groß war, weil alle irgendwie gesagt haben Hey, krass, das hätte ich nicht gedacht.

Genau so ging es mir auch.

Ich ja gar nicht. Erzähl mal!

Man sagt ja auch, Politiker und Drogenbeauftragte sollten dein Buch Der große Rausch mal gelesen haben. Warum?

Das hat natürlich jetzt nicht ich gesagt, sondern das wurde in irgendeiner Rezension glaube ich mal geschrieben. Und mich freut es total, weil ich glaube tatsächlich, dass dieser historische Blick auf Drogen dabei helfen kann, die Drogenpolitik der Gegenwart und der Zukunft noch mal neu zu denken. Denn es sind durchaus ziemlich viele so alte und ehrlich gesagt häufig falsche Wahrheiten, angebliche Wahrheiten im Umlauf oder Glaubenssätze.

Würde man vielleicht im therapeutischen Umfeld sagen. Glaubenssätze, die wir über Drogen und Drogenkonsum in der breiten Gesellschaft haben, die einfach nicht zutreffen und auf die aber unsere Drogenpolitik immer noch sehr stark aufbaut. Und wenn man sich mal anguckt, wo kommen eigentlich diese Glaubenssätze her und was haben die eigentlich noch mit uns zu tun? Dann kann man eben sehr viel leichter sagen Ach, weißt du was?

Vielleicht sollten wir uns da noch mal neu sortieren und noch mal andere Wege ausprobieren. Und das wäre sozusagen auch mein Wunsch. Und das ist ja auch schon passiert. Also ich bin auch Fan von Herrn Bienert schon eingeladen worden, der hat auch das Buch im Schrank stehen gehabt. So, also das heißt, es ist durchaus irgendwie ein Willen, auch da, diese Argumente aufzunehmen.

Und jetzt schauen wir mal, wie das mit dem neuen Drogenbeauftragte sein wird.

Also total spannend. Ich habe auch angelesen dein Buch und ich finde es wirklich total erhellend. Und jetzt schauen wir uns das ganze Thema mal an Natürlich wollen wir jetzt nicht das Ende vorwegnehmen von deinem Buch, klar, aber wir gehen so ein bisschen rein. Einfach in die Geschichte und wir schauen uns erst mal die Entwicklung der Definition des Wortes Droge an, dann sprechen wir über die Anfänge und Motivationen der Drogen Prohibition in den USA, weil du sagst, es ist ein amerikanisches Thema sozusagen.

Dann schauen wir dieses das Ganze mit Blick auf Cannabis zu uns kam so einfach am Beispiel Cannabis. Und weil es ja auch sehr aktuell ist gerade es wurde ja entkriminalisiert und widmen uns dann abschließend den Fragen der Neuzeit, also wie es jetzt gerade läuft und vielleicht auch, wohin sich aus deiner Sicht so das Ganze noch entwickeln kann oder entwickeln wird.

Vielleicht auch genau. Dann würde ich mal gleich mit der ersten Frage starten Wie kam es denn zur Definition von Drogen?

Ja, gerne. Also da muss man erstmal einmal kurz sagen, dass unser das, was wir als Drogen bezeichnen, das ist ehrlich gesagt so, wie es im Moment verwendet wird, ist dieser Begriff total schwammig. Also da schwirren so verschiedene Sachen im Raum, es gibt irgendwie harte und weiche Drogen, es gibt legale und illegale Drogen und man weiß dann manchmal gar nicht so genau, was ist da eigentlich der Hintergrund?

Gehört da jetzt Alkohol dazu oder nicht? Und ehrlich gesagt, wenn man historisch rangeht, sieht man relativ schnell, dass die Definition gar nicht so kompliziert sein müsste, wie sie uns manchmal vorkommt. Und zwar ursprünglich sind Drogen, Medikamente, die missbraucht werden, das heißt alles, was eigentlich ursprünglich mal als Medikament konzipiert worden war und dann aus irgendeinem Grund zu anderen Zwecken als medizinischen verwendet worden ist, ist eine Droge.

Denn vorher, bevor diese diese Entwicklung stattgefunden hat, dass wir überhaupt über Drogen als ein Problem sprechen? Vorher gab es gar keinen Unterschied zwischen Medikamenten und Drogen. Also ursprünglich zu Beginn des 19. Jahrhunderts, waren Drogen und Medikamente das gleiche und daher kommt auch der Name Droge kommt von Droge warten. Die habe ich bestimmt falsch ausgesprochen. Die trocken Fässer, in denen in der Zeit der Kolonialisierung die Heilpflanzen durch alle Welt geschifft wurden, die getrockneten nämlich.

Also die Droge kommt im Prinzip von trocken und das heißt ursprünglich sind es eins, ist es einfach ein anderes Wort für Medikament. Es gibt keinen Unterschied zwischen Drogerie und Apotheke und das ändert sich dann eben im Laufe des 19. und vor allem des 20. Jahrhunderts, als man erstens anfängt zu sagen Es gibt also den Fall, wo jemand ein Medikament zu den falschen Zwecken verwendet, und dann werden bestimmte Substanzen sozusagen aussortiert, von denen man sagt, für die gibt es gar keine gute medizinische Indikation.

Jeder Konsum dieser Substanz ist sozusagen böse und verboten. Und das ist das, was wir dann eigentlich klassisch als Drogen bezeichnen. Und das Problem ist diese Trennlinie zwischen den guten Drogen, also den Medikamenten und den bösen, verbotenen Drogen, also dem, was wir eigentlich als Drogen heute bezeichnen. Diese Trennlinie ist total beweglich, denn es gibt kein ganz klares Kriterium. Und du hast ja eben schon darauf angesprochen, auf diesen Versuch mal zu definieren, was sind denn heute eigentlich Drogen?

Und man merkt da sehr schnell, es gibt da eben nicht das eine sinnvolle Kriterium, das auf alle Substanzen zutrifft, die wir heute als Drogen bezeichnen, sondern das ist total widersprüchlich. Also weder die Giftigkeit noch das Abhängigkeits Potenzial, noch irgendeine chemische Zusammensetzung, noch irgendwie die zum Beispiel man könnte ja denken ah, Betäubungsmittel, ja, das heißt doch Betäubungsmittelgesetz, also sind die bestimmt alle betäubend.

Auch das stimmt nicht. Also Amphetamine sind nicht betäubend. Und so weiter. Also das ist einfach total widersprüchlich. Der größte Widerspruch besteht darin, dass Alkohol eine der gefährlichsten Drogen ist. Und der ist es eben eigentlich rechtlich bei uns keine Droge, sondern eine legale Substanz, die auch Kulturgut auch verhaftet werden kann. Und das heißt genau das heißt, es ist total widersprüchlich und es ist eben nicht, es hat sich nicht mal jemand hingesetzt und da eine sinnvolle Definition gebaut, sondern es ist ein politischer und vor allem eben historischer Prozess, der über ganz lange Zeit dazu geführt hat, dass manche Substanzen eben in diese Schublade gesteckt wurden.

Der bösen illegalen Drogen.

Ich kann mir auch vorstellen, dass so in der in der westlichen Welt andere Substanzen als Drogen definiert werden als in anderen Teilen der Welt. Zum Beispiel. Also es ist ja politisch und kulturell auch gewachsen, wahrscheinlich, was jetzt gut und was schlecht ist oder was eingesetzt werden darf und was nicht. Und so weiter.

Genau. Genau. Ganz ursprünglich, so wie jedes jede Gesellschaft auch ihr Set an Medikamenten hat, hatte ursprünglich jede Gesellschaft ein Set an sozialen Regeln. Wie man mit diesen Medikamenten umgeht, genauso mit den Rauschmitteln. Jede Gesellschaft hat ihre Rauschmittel und hat dann bestimmte Codes, wie man damit umgehen kann. Also eben, im Westen ist das überwiegend der Alkohol. In muslimischen Ländern ist der Alkohol ja wegen des Verbots im Koran eher verpönt.

Das heißt, da war dann das Haschisch wichtiger als auch zum Teil eben über Jahrhunderte anerkannte Substanz. Dann also, das heißt, es ist kulturell sehr unterschiedlich. Gleichzeitig ist es dann in der Zeit, die ich mir anschaue, also in den letzten Sagen wir mal 150 Jahren ungefähr, dann doch vereinheitlicht worden. Und das liegt jetzt nicht daran, dass sich alle mal gemeinsam zusammengesetzt hätten und überlegt, wie gehen wir damit um?

Sondern es gab sehr stark, da die treibende Kraft Amerika die amerikanischen Diplomaten waren es vor allem, die sich eben darum gekümmert haben, dass die amerikanische Vorstellung von dem, was böse und was gute Drogen sind, sehr stark exportiert worden ist.

Gab es eigentlich mal Phasen, wo Drogen, die jetzt heute als Drogen definiert sind, einfach ganz normal gesellschaftlich genutzt wurden?

Ja, das ist der normale Weg sogar. Also das, was wir heute vielleicht als die ganz klassischen Drogen, die jeder kennt und jede kennt, bezeichnen würden. Also sagen wir mal die großen drei Heroin, Kokain, Cannabis, ja, das sind alles ursprünglich auch mal einfach Medikamente gewesen. Die wurden also bei Cannabis noch mal ein bisschen anders und sie hatten ja die Jahrtausende alte Geschichte.

Aber Heroin und Kokain sind ja chemisch in der Pharmazie hergestellte Substanzen und die sind eben entstanden auf der Suche nach neuen Heilmitteln. Und sie wurden auch am Anfang als Heilmittel eingesetzt, Also eben Heroin, vor allem als Husten, stiller als sozusagen als Schnupfen, Medikament und Kokain, vor allem gegen Heuschnupfen, als Nasenspray oder auch gegen als als Lokalanästhesie kommen. Also das heißt, wenn man sich zum Beispiel den Zahn hat ziehen lassen im späten 19. Jahrhundert hat man sich gefreut, wenn man das nicht ganz ohne Betäubung machen musste, sondern eben mit ein bisschen Kokain, weil das die und das Zahnfleisch so betäuben kann.

Und das heißt, es war sozusagen der normale Weg in dieser Zeit ist es wird ein neuer, eine neue Substanz entdeckt, dann wird die einfach mal auf den Markt geschmissen und dann schaut man, was passiert. Man lernt man langsam, macht ein paar Erfahrungen und denkt Oh, es gibt vielleicht auch so was wie eine Überdosierung. Es gibt vielleicht so was wie eine Abhängigkeit.

Vielleicht sollten wir vorsichtig sein. Meistens passiert dann noch irgendwas anderes. Also meistens gibt es dann noch irgendeine Bevölkerungsgruppe, die zum Beispiel diese Substanzen anwendet und die sowieso marginalisiert ist, die sowieso ausgegrenzt wird. Und das heißt, dann mischt sich meistens auch irgendeine Art von Rassismus in die Geschichte rein und peng hat man plötzlich das Böse, das die große böse Gefahr, die irgendwie von außen die Gesellschaft bedroht.

Und dann gibt es eine Drogen Panik und dann wird eben diese Substanz verboten und wandert in die Schublade der verbotenen Substanzen. Und das passiert immer wieder in ungefähr einem ähnlichen.

Muster von deiner Vorlesung damals noch im Kopf, dass du gesagt hast, ungefähr so lange es nur pflanzliche Substanzen gab, konnte man noch gar nicht so richtig von einem von dem Drogenproblem sprechen. Also dass man wirklich schwerst Abhängige hat, die dann wirklich sich mit dem Drogenkonsum da immer mehr drauf zurückziehen und andere Sachen vernachlässigen. Und so weiter. Und dass man auch von Überdosierungen stirbt.

Kannst du noch mal kurz vielleicht sagen, womit dieses Drogenproblem, also so wie wir es heute kennen, auch womit es begonnen hat?

Genau das ist einmal diese. Diese Voraussetzungen, die du ansprichst, ist natürlich erst mal die chemische. Das heißt ich würde widersprechen. Es gab durchaus auch in Zeiten vor der pharmazeutischen Revolution gab es durchaus natürlich Abhängigkeit. Ja, es gab schon immer Alkoholabhängigkeit, es gab auch Opium, Abhängigkeit, also das heißt, Leute, die eben Opium, in diesem Fall in der Apotheke gekauft haben und davon abhängig waren, auf eine ähnliche Art, wie wir das heute kennen.

Aber dadurch, dass diese Stoffe, diese pflanzlichen Stoffe eben nicht so hoch potent waren, also nicht so hoch konzentriert war, dass Problem noch nicht so sichtbar und noch nicht so intensiv, würde ich sagen. So in ganz groben. Aber wenn man nach China guckt, gab es zum Beispiel wurde Opium geraucht. Auch da gab es im 19. Jahrhundert schon vor diesen ganzen chemischen Entwicklungen durchaus große Abhängigkeits Probleme.

Das heißt, da muss man ein bisschen vorsichtig sein. Aber im Großen und Ganzen dadurch, dass diese Stoffe im 19. Jahrhundert sehr schnell alle hintereinander entwickelt werden und man dann gar nicht so richtig Zeit hat, sich da zu überlegen, was das eigentlich für Stoffe sind, sondern einfach mal guckt, was passiert. Dadurch tritt sozusagen dieses Phänomen plötzlich in der Wahrnehmung der Gesellschaft relativ plötzlich auf und dadurch nimmt es eben zum Ersten Mal überhaupt diese Gestalt an, dass man das Gefühl hat Ah, hier passiert irgendwas.

Und Hintergrund ist auch ein bisschen, dass man vorher immer ganz ausschließlich gedacht hat. Das liegt an den Leuten. Also man hatte vorher irgendwie klar hat man auf dem Schirm, dass es verschiedene Substanzen gibt, aber man hat immer sehr stark die Verantwortung zu den Konsumierenden geschoben. Wenn jemand es nicht geschafft hat, das unter Kontrolle zu halten, seinen Konsum, dann war das immer ein charakterliche Schwäche.

Ja, man hat das als moralisch degenerative, also als gesagt, okay, er hat es halt nicht im Griff, er muss sich mal zusammenreißen. Es ist halt ein schlechter Mensch. So hat man es sozusagen abgefrühstückt und das hat natürlich dazu geführt, dass man dann eher die Leute versucht hat zu disziplinieren und nicht dieses Drogen Phänomen so in den Blick genommen hat.

Wobei natürlich diese Dinge, dieser Hintergrund auch bestehen bleibt. Das kennt man sicherlich auch heute noch, dass im Hintergrund irgendwo diese Vorstellung wabert. Na ja, wenn du irgendwie eine Abhängigkeit Erkrankung hast, dann ist das eigentlich am Ende deine eigene Schuld, weil du es nicht im Griff hast. Und dann muss man aber sagen also abgesehen jetzt von dieser pharmazeutischen Entwicklung, von diesen ganzen neuen, viel potenten Stoffen, sind eben in dieser Zeit noch ein paar andere Sachen passiert, die auch total wichtig sind.

Noch Rassismus habe ich schon geredet, der da irgendwie als Brandbeschleuniger immer eine Rolle spielt. Eine andere, ein anderer Hintergrund ist der christliche Hintergrund in den USA. Also man muss sich vorstellen, in den USA im 19. Jahrhundert, das ist eine ganz andere Gesellschaft als die, die wir heute kennen. Das ist eine Gesellschaft, in der alle sich komplett einig sind, dass Gott die Sache im Griff hat.

Also Christentum ist total dominant. Dieses weiße, vor allem protestantische Christentum, das von Männern natürlich irgendwie in die Welt getragen wird, ist der sozusagen. Das ordnet die Welt der Menschen, und das ist das, wonach die sich richten. Und innerhalb dieses Christentums ist vor allem der protestantischen Variante ist Nüchternheit ein total wichtiger Wert. Ja, das passt sehr gut dazu, dass man eben arbeitsam ist, fleißig ist, dass man sich die persönlichen Gelüste zurückstellt und sich zusammenreißt und irgendwie ganz bescheiden lebt, damit man am Ende dann ins Himmelreich kommt.

Ja, und Ausschweifung, Kontrollverlust, Rausch ist da alles nicht so erwünscht. Überhaupt Genuss hat auch so eine Genuss feindlichkeit, so ein bisschen als Kultur. Und das da, das ist sozusagen der Nährboden, auf dem sich die Leute dann in den USA relativ leicht einig werden. Also vor allem die Leute, die die Gesetze machen, dass Rausch was Schlimmes ist und dass man sich eben gegen Alkohol und gegen Drogen unbedingt verteidigen muss als Staat.

Und das ist der Hintergrund, warum man auf die Idee kommt, wir müssen das verbieten, wir müssen die Leute schützen davor, indem wir das verbieten und indem wir sozusagen den Teufel vor die Tür setzen. Und ohne diesen, ohne dieses Weltbild ist es eigentlich kaum zu verstehen. Und dadurch, dass dann die USA mit dieser Art, mit diesem Hintergrund dann ein international eine sehr dominante Rolle bekommen im Laufe des 20 Jahrhunderts, wird eben diese Vorstellung von Nüchternheit im Prinzip über die internationalen Behörden und Strukturen in alle Welt exportiert.

Da habe ich jetzt was rausgehört. Kannst du vielleicht so einen kurzen Zeitstrahl verbildlichen, wann welche der Haupt Substanz ungefähr verboten wurde? Weil da war ja der Alkohol auch dabei, der auch verboten wurde. Und da kommen wir dann gleich noch einmal dazu, weil jetzt haben wir ja den Alkohol überall.

Genau. Also kleiner kleiner Überblick. Also in den USA geht es los. Was ich gerade erzählt habe, ist im 19 Jahrhundert im Prinzip der Fall, Also dieses Credo, der christliche Hintergrund. Und zunächst ist es jetzt erst mal kein Verbot, sondern erst mal eine Stimmung, ein gesellschaftlicher Kodex eigentlich, wo man sagt okay, das es aber da muss man vorsichtig sein.

Und wie ich eben beschrieben habe, kommen da erst mal diese Wellen. Also es geht los mit Morphium zu Beginn des 19. Jahrhunderts. Dann geht es weiter in den 60er Jahren mit Kokain und in den 1890 er Jahren mit Heroin. Da kommt jeweils so eine Konsum Welle und danach dann so ein Song, sozusagen ein Kater, ein böses Erwachen, wo man so denkt vorsichtig.

Die allerersten Verbote kommen dann aber für das Rauchen Opium. Das hat mit den Chinesen zu tun, also mit der chinesischen, äh mit den chinesischen Arbeitern, die in den USA die Eisenbahn bauen und das Gold aus den Goldminen holen. Und das da ist das allererste Drogen Verbot der USA von 1975, ausgerechnet in San Francisco. Entschuldigung, 1875 natürlich. Genau. Also 1875 wird in San Francisco das Opium Rauchen verboten.

Und das hat aber vor allem mit der chinesischen Minderheit dort zu tun. Und da kommt man aber so ein bisschen auf den Trichter Ah, vielleicht ist Verbotene eine gute Sache. Dann das erste nationale amerikanische Drogen Verbot, das sich gegen Heroin und gegen Kokain wendet, also die erst mal als Medikamente reguliert, muss man sagen. Das ist dann noch kein Kopf volles Verbot, sondern das sagt erst mal das ist verschreibungspflichtig.

Ja, Heroin musst du dir von deinem Arzt verschreiben lassen, kannst du nicht einfach in der Apotheke kaufen. Und das kommt 1914. Das ist der Harrison Act, das erste große amerikanische Drogen Gesetz. Und ganz kurz danach, nämlich 1919, vier Jahre später, wird der Alkohol verboten in den USA. Das ist die große Prohibition, das große noble Experiment, das so kläglich gescheitert ist.

1933 wird die alkoholfreie Prohibition wieder aufgehoben und bis dahin sind dann aber schon einige Sachen passiert. Also 1922 wird das Heroin verboten, wenn ich mich richtig erinnere. Mag 21 gewesen sein, so 1919 ist. Außerdem hat der Supreme Court entschieden, dass die Das Maintenance Therapie keine nicht erlaubt ist, also dass man sozusagen jemanden, der abhängig ist, jemand jemandem, der abhängig ist, darf man nicht deswegen die Substanz verschreiben.

Nach der Arbeit, von der er abhängig ist, also Substitution.

Substitution quasi.

Jein bzw. Maintenance ist ja, wenn du sozusagen nicht Methadon gibst statt Heroin, sondern wenn du einfach Heroin gibst. Also am Anfang haben sozusagen, also 14 kam das Gesetz, das gesagt hat, Heroin und Kokain sind verboten. Man hatte aber eben 100.000 Abhängige in der Gesellschaft, die jetzt plötzlich alle nicht mehr in der Apotheke ihren Stoff bekommen haben. Und um sich um die zu kümmern, hat dann die Ärzteschaft Kliniken aufgemacht und gesagt Na gut, wenn du also diese Suchterkrankung hast, dann komm zu uns in die Klinik, dann kann ich dir da unter kontrollierten Bedingungen diese Substanz verschreiben.

Und wir gucken mal, wenn die irgendwie helfen können. Ja, gar nicht so dumm. Eigentlich sind wir jetzt heute wieder bei angekommen, ziemlich viele Jahre später. Und das hat aber der Supreme Court, also das amerikanische Verfassungsgericht, dann kassiert und gesagt ne medizinische Indikation ist nicht eine Abhängigkeit, also das gilt nicht, das dürft ihr nicht machen, das das ist raus.

Und damit waren dann eben 1919 zum Ersten Mal die amerikanischen Abhängigen der Arsch, könnte man sagen. Die saßen dann plötzlich da ohne ihren Stoff und waren gezwungen, einen Schwarzmarkt zu organisieren. Und es gab natürlich schon immer Schwarzmarkt. Unternehmer, die das willig gerne für sie gemacht haben, weil da sehr viel Geld.

Ja, was sich spannt sind viele Substanzen wurden ja auch in Europa entdeckt von Pharmafirmen. Wie kam denn das dann, dass in den USA dann die Sachen verboten wurden? War das in Europa überhaupt kein Problem oder hat die Politik da irgendwie langsamer reagiert? Also wie kommt es denn, dass diese Drogenpolitik und diese Prohibition der ganzen Geschichte so eine amerikanische Geschichte ist?

Disclaimer
Ja.

Das ist, glaube ich, diese kulturelle Hintergrund, den ich eben beschrieben habe. Der Unterschied. Also ja, es wurde durchaus in Europa auch diskutiert. Ja, es gab auch in Europa zum Beispiel Romantiker, die mit großem Bohei ihr Haschisch in ihrem Salon und so weiter konsumiert haben oder Bücher darüber geschrieben haben, wie sie ja Opium nehmen. Und das war, da gab es durchaus auch in Europa Diskussionen darum, ob das nicht irgendwie schwierig und unmoralisch und vielleicht ein bisschen gefährlich und verderblich sein könnte.

Aber das war einfach in Europa. Trotzdem wurde das als Randphänomen wahrgenommen, und es gab sozusagen nicht dieses Panik Potenzial. Die amerikanische Gesellschaft hatte viel stärker schon das Gefühl, also die hatte hatte schon früh ein größeres Talent für Panik. Würde ich jetzt mal so ganz unwissenschaftlich formulieren.

Und deswegen habe ich auch gesagt.

Das gilt ja heute auch noch. Genau sozusagen dieses diese Angst geleitete, Angst geleitete Politik. Das MAG auch mit der Demokratisierung zu tun haben, also die Amerikaner waren ja durchaus deutlich weiter in ihrem Demokratisierungsprozess, als das jetzt die europäischen Gesellschaften zu dieser Zeit waren. Und da war natürlich auch eine andere Art von Demokratie, als wir heute haben. Aber trotzdem gab es vielleicht deswegen schon ein größeres, eine größere Sensibilität für Themen, mit denen man Angstmachen und dann Politik machen kann.

Also das könnte eine Sache sein. Ansonsten glaube ich aber tatsächlich, dieser, dieser, dieser christliche, dieser sehr intensive christliche Hintergrund, der so stark eben eben in der Staatlichkeit verwoben ist und wo es eben nicht diese klare Trennung oder ich meine, bei uns ist ja auch nicht ganz klar die Trennung zwischen Kirche und Staat, aber es gibt sie wenigstens sozusagen als als Idee und als als Ideal.

Zum Beispiel in Frankreich gibt es das ja relativ früh schon. Und genau das heißt, das würde ich sagen, ist der Grund, warum das in den USA losgeht. Und man muss auch fairerweise sagen, die Europäer machen ja dann auch mit, also auch die USA, egal wie mächtig sie sind, hätten ja auch nicht auf diesen internationalen Konferenzen sich durchsetzen können, wenn es nicht auch bei den europäischen Diplomaten welche gegeben hätte, die gesagt hätten Ja, stimmt, irgendwie sehen wir irgendwie ein.

Also das heißt, so ganz gegen den Widerstand aller Welt haben die das nicht gemacht.

Ja, okay, du hast jetzt glaubens motivierte Interessen genannt, um Substanzen auch zu verbieten oder um quasi diesen diesem Rausch vorzubeugen und die Gesellschaft davor zu schützen. Sozusagen gab es auch einfach klare politische Motivationen der USA, jetzt das Ganze in die Welt auch zu tragen. Also so Verhandlungs Geschichten, oder?

Das war sehr vielschichtig, warum die USA das in die Welt getragen haben. Also einmal war da tatsächlich dieses, dieses Sendungsbewusstsein, dieses Gefühl von wir wissen, was das Richtige ist und das tragen wir jetzt mal in die Welt. Und das sagen wir jetzt mal allen. Ja, das war auf jeden Fall ein wichtiger Teil davon. Aber der Beginn der internationalen Drogenpolitik ist eigentlich ein ganz klassisch kolonialer.

Da weiß ich nicht, wie sie jetzt ausholen soll. Um das mal zu erzählen Ist es eigentlich eine.

Stunde Sinn oder.

Eine Zeit, da können wir ein bisschen einsteigen. Genau. Also es war einmal ein Land, das hieß Amerika und das war eine Kolonie ursprünglich mal Die Amerikaner haben sich dann in ihrem Unabhängigkeitskrieg von der britischen Krone losgesagt und waren seitdem sind sie seit Jahrhunderten ultra stolz darauf, dass sie unabhängig sind. Diese Unabhängigkeit und Anti Kolonialismus ist sozusagen der Kern der amerikanischen Identität.

Ups, dann haben Sie aber Ende des 19. Jahrhunderts aus Versehen ein paar Kolonien sich geholt. Die haben dann irgendwie ein bisschen Krieg geführt. Dann haben sie gewonnen und oh je, oh je, Jetzt hatten die USA plötzlich zum Beispiel die Philippinen als Kolonie. Ja, jetzt mussten die natürlich erklären, warum das jetzt zusammenpasst. Passt natürlich vorne und hinten nicht zusammen und wird sich auch nicht ändern und haben aber dann getan, was Kolonialmächte tun.

Nämlich haben versucht zu erklären, warum das jetzt für die Unterworfenen total gut ist, wenn sie die unterworfen haben. Und da kam eben ein Missionar. Also die Missionare sind da häufig beim Kolonialismus sehr stark involviert. Bei dieser Art von Rechtfertigung auch. Und dieser Herr hieß Charles Brant und war Bischof in Manila und hat gesagt Leute, wir befreien die Philippinen vom Opium.

Ja, lange Geschichte, kurz gemacht die Das hat nicht funktioniert. Die haben auf den Philippinen das Opium Rauchen verboten und die Leute haben trotzdem weiter Opium geraucht, weil es sehr leicht zu schmuggeln ist, wenn ein Land aus 7000 Inseln besteht. Und daraufhin hat aber jetzt Bischof Brent nicht gedacht Ja, okay, hat nicht geklappt, kommen wir legalisieren das da so wie es die Spanier vorher auch gemacht hatten, sondern Bischof Trent hat sich gedacht Hey Leute kommen dann, machen das halt und kontrollieren das halt auf der ganzen Welt.

Wär doch nett. Ja, und hat dann an seine Buddys in Washington geschrieben. Er war ganz gut vernetzt und hat dann gesagt Komm lass uns doch mal eine internationale Opium Konferenz einberufen und darüber verhandeln, wie wir den Opium Handel weltweit reglementieren können, damit das nicht mehr so ist, dass das einfach Opium verkauft werden kann in ein Land, in dem es verboten ist.

Und das fanden jetzt wiederum die Briten nicht so witzig. Die Briten haben nämlich ihr Weltreich dadurch finanziert, dass sie indisches Opium aus der einen Kolonie an die Chinesen aus der anderen in die andere quasi Kolonie verkauft haben. Weil die hatten ein Problem, dass die immer so viele chinesische Sachen gekauft haben in Großbritannien. Aber die Chinesen wollten irgendwie nichts kaufen aus Großbritannien dann so, das heißt, die Briten wollten eigentlich ehrlich gesagt überhaupt nicht, dass jetzt jemand international da eingreift in ihr System.

Und dann ging es los. Das heißt, diese ganzen Dinge, die ich grad erzählt haben, haben ja sozusagen mit dir, mit der Moral von Konsum und mit den Konsumierenden überhaupt nichts zu tun, sondern es geht um koloniale Interessen, es geht darum sind die USA mächtiger oder die Briten? Wer darf den Welthandel organisieren? Und das war aber der Beginn der internationalen Opium Politik.

Und da auf diesem ersten Treffen von 1909, wurde auch zum Ersten Mal definiert, was eigentlich Drogen sind. Und diese Definition hat dann das ganze 20. Jahrhundert überdauert.

Ja, das ist ja Wahnsinn zu sehen, was für ein Stellenwert auch so psychoaktive Substanzen schon immer, also schon lange in unserer Gesellschaft gespielt haben. Auch auf der ganzen Welt. Also Wahnsinn!

Genau. Und für das deutsche Kaiserreich kann man ja vielleicht schon mal hier einfügen, weil wir ja auch gleich glaube ich noch über Cannabis reden wollen. Das deutsche Kaiserreich hatte am Anfang überhaupt keine Lust auf diese Art von Reglementierung. Das Kaiserreich war eine Exportnation. Also das heißt, sie haben ganz systematisch, sie hatten eben eine sehr starke Pharmaindustrie. Also viele von diesen Erfindungen, von denen wir gesprochen haben, sind alle immer in deutschen Apotheken und in deutschen Pharma Fabriken passiert.

Und das war ein Geschäftsmodell. Die Deutschen haben wie die Irren zum Beispiel Opium aus der Türkei importiert und weiterverarbeitet zu Morphium und Heroin und das dann in alle Welt exportiert und wahnsinnig viel Geld damit verdient. Wir hatten also nicht so Lust auf Regulierung und haben dann ehrlich gesagt am Anfang, die haben immer jemanden geschickt. Nee, auch so in so einer angespannten Weltlage zu Beginn des 20. Jahrhunderts, da war das schon wichtig, dass man dann da mitmacht und ein bisschen was redet.

Aber die haben das am Ende nicht ratifiziert, diese frühen Abkommen und sind dann erst durch den Ersten Weltkrieg dazu gezwungen worden. Das heißt, Deutschland hat dann den Ersten Weltkrieg verloren. Kennt man ja, musste sozusagen antanzen in Versailles und unterschreiben und hatten gar kein, äh, gar keine Möglichkeit einzuwirken auf dieses Vertragswerk und schwupps war ein Teil dieses Vertragswerks eben die das Abkommen zu den Drogen.

Und dann musste Deutschland zum Ersten Mal in den Zwanzigerjahren eben vor allem erst mal Heroin und Kokain, aber dann eben Ende der 20er auch Cannabis reglementieren, obwohl die Deutschen eigentlich ganz offen gesagt haben Hey, also ja, können wir schon irgendwie machen, aber so richtig ein eigenes Problem haben wir eigentlich nicht mit der Sache.

Aber jetzt wollte ich noch ganz kurz bevor wir in Deutschland einsteigen zu diesem War on Drugs noch mal ganz kurz drüber sprechen. Also das ist ja auch wirklich, wenn man sich so, also wenn man Drogen Geschichte googelt und dann kommt ja der War on Drugs unweigerlich und auch der Name Richard Nixon. Und vielleicht kannst du da ganz kurz erzählen, was es damit auf sich hatte, warum das gemacht wurde und wie das motiviert war.

Weil dann kommen wir nämlich noch mal auf diese marginalisierten Gruppen zu sprechen und das finde ich super spannend, das Thema.

Ja genau, also der War on Drugs. Es gibt, da gibt es manche Leute, die sagen Ach, der ist doch viel älter, der ist doch nicht erst seit den 70er Jahren, sondern eigentlich kann man doch all das, was ich jetzt gerade schon erzählt habe, schon im 19 Jahrhundert oder vielleicht die ersten Verbote da auch schon dazuzählen. Und das hat auch so ein bisschen seine Berechtigung.

Aber das, was wir als War on Drugs bezeichnen, ist genau diese Kampagne von Richard Nixon, die beginnt, wie sagt man immer im Juni 1971, da hält er eben diese wichtige Rede, wo er sagt, dass wir jetzt diesen Drogen, den Krieg erklären müssen. Und der Hintergrund ist vielfältig. Da muss man so ein bisschen unterscheiden zwischen dem, was tatsächlich in der Zeit Drogenkonsum mäßig los war in der amerikanischen Gesellschaft und dem, was Nixon sich versprochen hat von dieser Kampagne.

Und da erzähle ich vielleicht erst mal ein bisschen was von dem, was los war. Und zwar ist die Situation eine grob so Es gibt seit den 60er Jahren in den USA die Gegenkultur also die Hippies und die Studentenbewegung, die Vietnam Proteste. Es gibt eine riesengroße gesellschaftliche Bewegung, die Bürgerrechtler, die sich für die Gleichberechtigung der Afroamerikanerinnen einsetzen, also ganz viele Leute sagen So geht es nicht weiter, Wir wollen diese Gesellschaft neu organisieren.

Und Drogen geraten rein in diese Kulturkämpfe. Denn es gibt natürlich nicht nur diese Leute, sondern es gibt auch die Leute, die sagen Nein, um Gottes willen, wir lassen alles, wie es war. Ja, und in diesen Kulturkampf hinein geraten die Drogen auch, weil eben die die Studenten, aber vor allem die Hippies, Drogen als Protest Signal verwenden. Und da geht es vor allem um Cannabis und ein bisschen auch um die psychedelischen Drogen.

Das heißt, die Hippies sagen Guck mal, ätsch, ich mach, was ich will, ich mache mir meine eigene Utopie. Ich kann irgendwie, ich denke an ein neues Leben und das mache ich eben zum Teil auch mit Drogen. Und das hat sehr stark die Eltern geärgert. Es hat also sehr gut funktioniert, diese Protestaktionen und hat aber auch dazu geführt, dass sie sich sehr angreifbar gemacht haben.

Denn anders als freie Liebe und Haare nicht waschen und bunte Klamotten anziehen, sind halt Drogen tatsächlich schon verboten gewesen und waren etwas, womit man sozusagen, wenn man diesen Leuten irgendwie in die Parade fahren wollte, dann konnte man das durch die Drogen Gesetze ganz gut machen. Das ist der eine kulturelle Hintergrund, der politisch wichtige.

Disclaimer
Und.

Der andere ist, dass es in der gleichen Zeit und vollkommen ohne Verbindung zu dieser Sie sind 60er Jahren Kulturen gab es eine Heroin Krise. Also es gab eine York in den Ghettos, das nannte man damals so natürlich in Anführungszeichen, also in den innerstädtischen Stadtvierteln, in denen Afroamerikaner in den lebten, gab es eine wahnsinnige Armutsgrenze, eine Krise der Arbeitslosigkeit.

Das hatte verschiedene Hintergründe, hatte aber eben auch viel damit zu tun, dass diese Menschen total ausgegrenzt waren und eben nicht, weil wählen konnten, wo sie wohnen, eben nicht arbeiten konnten, was sie wollten. Eben nicht einfach bildungsfern, Biografien haben konnten, also wahnsinnig benachteiligt waren. Und in diesen Stadtvierteln gab es jetzt gerade eine eine wahnsinnige Heroin Epidemie. Ja, und da war man sich einig in diesen konservativen Kreisen, dass die ausschließlich an dem Satz, dass die Leute selber dran schuld sind.

Also das hatten wir eben auch schon mal, die Leute sind natürlich selber schuld an ihrer, an ihrem ganzen Elend, an ihrer Armut, weil sie ja Drogen nehmen. Hätten sie ja nicht machen müssen und andersherum. Die progressives, also die andere politische Seite würde natürlich sagen Nein, den Leuten geht es schlecht und deswegen konsumieren sie diese Drogen, weil sie gar nichts anderes haben, um sich irgendwie den Tag zu überstehen.

Und das ist so, was früher, also solche Strömungen früher auch schon gab.

Und genau das war im Prinzip die klassische Debatte war damals schon intakt und das hat zum Ersten Mal aber so ganz krass diese Bilder produziert von von urbanen Drogenkrieg, von der urbanen Drogen Krise in Verbindung mit Heroin. Also das, was auch bis heute eigentlich unsere Vorstellung oder nicht unsere, sondern die die allgemeine Vorstellung davon, was eigentlich Drogen sind, die geht relativ stark zurück auf dieses Bild von einem sogenannten Junkie, der da auf der Straße liegt, mit seiner Nadel im Arm und vollkommen verelendet ist und nichts mehr besitzt und die Leute beklaut, sich nicht wäscht.

Also mich würde es eigentlich fast gar nicht alles wiederholen, weil es natürlich Unsinn ist und wahnsinnig stigmatisiert. Aber da ist es, da kommt dieses Bild her und es ist eben sehr stark rassistisch aufgeladen, denn es sind Afroamerikanerinnen, die das betrifft. Ja, und jetzt kommt also Nixon, Das heißt, wir haben auf der einen Seite die Hippies und die Studenten, wir haben auf der anderen Seite diese ausgeschlossene, afroamerikanische, vollkommen vernachlässigte Minderheit mit ihrer Heroin Krise.

Und dann kommt Nixon an die Macht. Ja, der wird 68. Ja, noch 68. Wird er gewählt, 69 kommt er ins Amt, und der verspricht Law and order. Er verspricht, wieder aufzuräumen und die Leute von der Straße zu holen, die da so viel Ärger machen. Und das macht er sehr geschickt, indem er eben die Drogen ganz vorne hinstellt. Denn wenn man Nixon sagt, Ich gehe hart gegen Drogen vor, dann können alle sich aussuchen, was er damit meint.

Dann hat man so ein gemeinsames Feindbild.

Ja, na ja, also es ist vor allem diese Methode, also diese Hunde Pfeifen Methode, wo wirklich die Leute unterschiedliche Sachen hören. Also jemand, der in der Stadt wohnt und Angst hat vor Kriminalität, der hört ah, der geht voll gegen diese Beschaffungskriminalität vor. Ein Rassist im Amerika Süden, der die Bürgerrechte, die sind die neuen Bürgerrechte wieder abschaffen will, der hört Drogen, der geht gegen die Afroamerikaner vor.

Und jemand, der genervt ist von den Hippies, der hört ah, der geht gegen die Hippies vor. Das heißt, er musste all diese Dinge nicht sagen, weil sie schon nicht mehr ganz so pc sind, sondern er sagt einfach Ich mach was gegen die Drogen und alle verstehen, was sie wollen. Es ist super für.

Die Gesellschaft, sind sicher.

Super raffiniert und jetzt ist das auch nicht der erste, der das macht und auch nicht der letzte. Also ich würde mal behaupten, es gibt in der CDU CSU durchaus Leute, die etwas ganz ähnliches machen und denen es auch nicht tatsächlich um Drogenkonsum geht. Wenn sie was auch immer für Sachen fordern. Finger weg von Cannabis. Sie, das heißt diese diese Law and Order, dieses ich greife durch und sorge für Ordnung.

Das ist der Hintergrund, warum Nixon da auf die Straße geht und das ganz lustige ist, Nixon hat normalerweise weiß man ja dann nicht, wenn so was passiert, ob der es wirklich ernst gemeint hat oder ob er es wirklich getan hat, einfach aus populistischen Gründen, um Leute zu überzeugen, dass sie ihn wählen sollen. Und bei Nixon ist das Schöne Nixon hat seine ganzen Gespräche, seine ganzen Beratungsgespräche im Oval Office alle selber ausgezeichnet, um später seine Memoiren zu schreiben, und musste dann diese Tapes später alle aufgeben.

Und die sind jetzt alle archiviert. Und man kann sich jetzt als Historikerin alle anhören ist total spannend, weil man normalerweise eben diesen ungeschönten Blick auf die tatsächlichen Motivationen normalerweise nicht hat. Und bei Nixon hat man die und deswegen kann man da ganz klar sehen Nixon wollte niemandem helfen, sondern nur sich selbst. Dem war alles im Vordergrund. Der hat zwar schon irgendwie hatte er den tiefen Glaubenssatz, kam auch aus einer protestantischen Familie.

Er hatte schon den tiefen Glaubenssatz, dass das Drogen und Rausch irgendwie böse sind. Aber der hat jetzt nicht das Gefühl, ich rette mal die Welt, sondern er hat eben gesagt das funktioniert. Und dann hat er eben den War on Drugs vom Zaun gebrochen und wirklich wahnsinnig Ressourcen investiert, vor allem in das, was wir Supply Control nennen, also in Strafverfolgung, in Polizei, in dem Versuch, die Grenzen dicht zu machen, in internationale Drogenpolitik, also auch Intervention Zonen in anderen Ländern, wo man Felder zerstört und gegen Schmuggel vorgeht und usw, Also all diese Dinge hat er wahnsinnig gepusht, sehr viel Geld reingesteckt und Spoiler in der Art ein Effekt hat es nicht geklappt?

Ja, es hat, er hat wirklich. Man kann sagen, mit allem was er hatte auf dieses, auf dieses Problem gefeuert. Und es hat wenn überhaupt dazu geführt, dass die Zahlen noch weiter gestiegen sind. Also man kann überhaupt.

Er heftigste mafiöse Strukturen entstanden sind und mittlerweile sind ja fast ganze Länder verloren, sage ich mal, also die nicht mehr in der Demokratie leben, sondern wo einfach Drogenkartelle die Macht übernommen haben.

Genau das ist der internationale Aspekt davon. Also es gab vorher eigentlich relativ gut funktionierendes Supply Chain, also Lieferketten, die den amerikanischen Drogenmarkt beliefert haben. Vor allem eine eine wichtige Lieferkette war die Lieferkette von der Türkei über Frankreich nach Amerika kennt man. Als French Connection gibt es auch einen Kinofilm dazu und der Vorteil war, dass in der Türkei der Opiumanbau legal war, also in der Türkei wurde und wird auch bis heute Opium angebaut für die legalen Märkte, also für die Arzneimittel Herstellung.

Und von diesen Drogen Bauern, von den Opium Bauern in der Türkei wurde dann eben ein Teil des Opiums nicht an die Pharmafirmen verkauft, sondern an die an die Amerikaner. Und da ist natürlich nicht viel Gewalt in diesem System, sondern das ist einfach. Ist es halt ein illegaler Markt, aber jetzt kein gehaltvoller. Dann haben die Amerikaner aber versucht, eben diese ganzen Lieferketten zu zerschlagen, mit dem Effekt, dass eben dieser Markt sich immer weiter zurückgezogen hat in immer unwägbare Gelände.

Also der Gipfel ist dann eben Afghanistan, wo wirklich niemand irgendeine Kontrolle hat über diese Berge. Und das andere, was passiert ist, dass eben die Gewalt immer größer wird und die Katalogisierung stattfindet, So nennt man das, dass halt einfach derjenige, der am besten Korruption kann und der am meisten Gewalt ausübt, ist am Ende derjenige, der den Markt unter Kontrolle bringen kann.

Und das ist natürlich ein Anreizsystem. Das ist natürlich wahnsinnig schlimm, weil das führt dazu, dass einfach manche Staaten komplett ausgehöhlt werden von dieser Drogen Ökonomie. Ja, und wir sind ehrlicherweise diejenige, die das finanziert, weil wir natürlich jeden Euro, den wir investieren, in Kokain als Gesellschaft, der fließt direkt in diese, in diese Geldbeutel und resultiert dann in hunderttausenden Toten am anderen Ende der Welt.

Ja, natürlich. Aber klar ist auch, dass wenn jetzt Europa sagen würde, wir wir koksen nicht mehr, dann würden die halt versuchen, sich auf Dauer auf dem anderen Ende der Welt irgendwo einen Markt zu suchen. Also es ist halt schon auch ja.

Markt suchen ist schwierig, also ich glaube die Antwort wäre nicht, dass man nicht mehr kokst, sondern die Antwort. Also das wäre natürlich toll, wenn man gucken würde, dass man Menschen davor bewahrt, in eine Abhängigkeit zu kommen, denn das ist was Schreckliches. Aber es ist einfach ehrlich gesagt unrealistisch. Man kann. Es ist halt noch keine liberale Gesellschaft gegeben, die da, die es geschafft hat, mit welchen Mitteln auch immer, ihre Leute davon abzuhalten, Drogen zu konsumieren.

Und der Schritt wäre meiner Ansicht nach nicht, dass wir jetzt mal versuchen, ob uns nicht doch was einfällt, wie wir das schaffen. Denn die Erfahrung zeigt das einzige, was da funktioniert, ist Terror. Also das funktioniert ja. Autoritäre Systeme, in denen man wirklich erschossen wird, wenn man irgendwas nimmt. Das funktioniert als Abschreckung, aber alles andere, also wenn man einen liberalen Rechtsstaat will, dann wird man damit leben müssen, dass Menschen Drogen konsumieren.

Und die meisten tun das ja auch, ohne dass ihr Leben deswegen komplett den Bach runtergeht. Und deswegen wäre sinnvoll meiner Ansicht nach, dass man sagt na ja, wir sehen jetzt mal, wir haben jetzt wirklich Jahrzehnte lang versucht, dieses Problem anders zu lösen. Es hat nicht funktioniert. Wie wär’s denn, wenn wir dem mal Rechnung tragen? Wir gucken uns mal an Welche sind denn die Drogen, die wir wahrscheinlich wirklich einfach nicht loswerden?

Und dann machen wir mal einen Fair Trade Markt. Dann sagen wir mal okay, wie können wir denn die Bauern, die das sowieso anbauen, und die Leute, die das sowieso verkaufen, Wie können wir denn das in die Legalität holen, anstatt es eben diesen Drogenkartellen zu überlassen? Denn dann wird plötzlich eine Sache draus, wo Länder im globalen Süden tatsächlich Profit schlagen können aus unseren Konsum Verhältnissen.

Ja, und wo wir natürlich, dann kriegen wir auch so Sachen wie Qualitätskontrolle. Ja, dann braucht man kein Druck Checking mehr, wenn man sozusagen eine lief, eine kontrollierte Lieferkette hätte, wo man weiß, was drin ist. Und ich weiß, das ist sehr weit weg von dem, was politisch machbar wäre, aber es wäre rational gar nicht so abwegig.

Die Idee schon, aber ich kann mir vorstellen, dass da mittlerweile so starke Strukturen in diesen Mafia Kreisen sind. Und in diesen, in diesem illegalen Handel wurde auch kein Steuern zahlen musste usw dass es da sicher, wenn man mit so einer Idee ankommt und es anfängt, dass es da sicher ordentlich Gegenwind geben wird.

Also bei den bei der Mafia.

Ja zum Beispiel, da ja.

Schon.

Schon auch Strukturen gibt, die das aufrechterhalten wollen.

Ja klar, aber es also da, das sieht man natürlich nicht als alleine hin, da müsste man schon in die internationale Drogen Ordnung wieder. Na da bin ich jetzt mal Charles Brand und würde auch mal groß denken, aber das ist ja nichts aber die haben ja Erfahrungen damit, was passiert, wenn wir eine Prohibition wieder abschaffen. Es gibt ja die Alkohol Prohibition in den USA, die auch ein Riesengeschäft.

Da gab es auch riesengroße Mafiastrukturen, die davon profitiert haben. Und die sind ehrlich gesagt eingegangen, denn habe ich ja auch schon gesagt, ein großer Teil dieser der macht dieser Leute besteht ja im Geld und wenn man ihnen einfach das Geld nicht mehr gibt, ja, wenn die Leute ihr Kokain Geld nicht mehr ihrem Dealer geben, sondern in der Apotheke ausgeben.

Jetzt mal ganz wie so ein Visionär gesprochen, dann haben die einfach diese Macht nicht mehr. Dann können die in ihrem Zimmer sitzen und weinen, aber dann haben die einfach nicht die Möglichkeit das durchzusetzen. Und also so, so eine Prohibition rückgängig zu machen und wieder ins Licht zu holen und einfach einen legalen Markt aufzubauen, das ist nicht unmöglich. Und dann muss man auch dazu sagen die Konsumierenden stehen auch nicht auf den Schwarzmarkt.

Ich meine, das wissen Leute, die Hacking machen. Ja, aber das sehen wir auch. Zum Beispiel Vielleicht erinnert sich noch jemand dran, wie man vor ein paar Jahren alles, was man im Internet angucken wollte, illegal streamen musste. Und sobald es die Möglichkeit gab, dafür Geld zu bezahlen, haben sich alle gefreut und haben es gemacht und niemand hat Bock darauf.

Das heißt, die meisten Leute wollen eigentlich gerne raus aus diesem Schwarzmarkt und raus aus den Gefahren, die damit verbunden sind und sind auch bereit, dafür Geld zu bezahlen. Plus Prohibition ist ja nicht billig, also das führt ja nicht dazu, sondern im Gegenteil, je schlimmer was verboten ist, desto mehr steigt der Preis und die Marge, die die Organisationen machen.

Und das ist ja, was man jetzt schon sieht bei Cannabis in Deutschland, dass dadurch, dass eben jetzt da eine Konkurrenz entstanden ist, die Preise runtergehen und sich das sozusagen dafür für die illegalen Unternehmer nicht mehr so sehr lohnt. Und das heißt, jede Art von Legalisierung ist eine echte Konkurrenz für die illegalen Unternehmer.

Jetzt hattest du gesagt, 1920 ungefähr wurde Cannabis in Deutschland verboten. Wenn ich dir richtig zugehört habe, wurde Cannabis in Deutschland vor diesem Verbot kulturell genutzt?

Ja, es gab durchaus ein bisschen Cannabiskonsum. Es war kein. Es war nicht als Problem wahrgenommen, das ist ganz klar. Es gab im 19. Jahrhundert diesen Club der 80er in Paris. Diese Poeten kennt man vielleicht, die da so ein bisschen Cannabis nehmen und so auf der Ebene der Avantgarde, die irgendwie irgendwelche Künstlerinnen, die sich denken Oh, also vor allem Künstler leider, die sich denken Oh, ich versuch’s mal, was da passiert.

So, das gab es schon, aber es gab es einfach nicht als Massenphänomen. Also das ist das gleiche wie beim Morphium. Morphium gibt es auch ein paar, es gibt immer ein paar Ärztinnen oder in der Zeit leider noch nur Ärzte, die den Schrank, also nur die Schlüssel zum Medizinschrank haben und auch benutzen. Das heißt, es gibt da so kleine Gruppen, aber das ist, das ist nicht in den Hunderttausenden und auch nicht in den Zehntausenden, sondern eher so in 10000, also von der Größenordnung her.

Und das schwankt dann so ein bisschen. Also nach dem Krieg gibt es dann mal ein bisschen mehr Morphin Listen, also zum Beispiel nach dem Ersten Weltkrieg steigt das Problem natürlich an, aber es gibt eben das ist das Wichtige in Deutschland, also sowohl in der BRD als auch in der DDR, kein Drogenproblem, wie wir das heute kennen. Bis in die 60er 70er Jahre hinein.

Also da ist es, fängt das eigentlich erst in den 70er oder so richtig erst an in den 80er Jahren, dass in der Bundesrepublik man das Problem bekommt zu sagen okay, und unsere Gesellschaft wird den Bach runtergehen, weil jetzt plötzlich alle anfangen, Drogen zu nehmen.

Ja, der Film Christiane F. Zweier Kinder vom Bahnhof Zoo war da ja sicher erwähnenswert, weil da auf einmal die Gesellschaft wachgerüttelt wurde und gemerkt hat was Da gibt es 14-jährige die Heroin nehmen.

Genau, und das ist eins der eins der Bücher, die am meisten Schaden angerichtet haben, würde ich sagen in unserer Drogenpolitik. Dieser Christiane F. Film ist ja ursprünglich ein Buch gewesen, also Christiane F. Ist dieses Mädchen, das dann als junge Frau irgendwie zwei Glaube Stern Reporter waren’s, denen sie da ihre Geschichte erzählt und? Die haben dann ein Buch draus gemacht, und es ist ein wahnsinniger Bestseller geworden und dann 500 Mal verfilmt worden.

Und dann ist sie noch 1000 Talkshows gewesen und so, und das passiert Ende der 80er Jahre, als es eben zum Ersten Mal in Deutschland auch so nennt sich so eine Subkultur gebildet hat. In den großen Städten, die aus diesem, äh, hassen leben besteht im Prinzip also eine Subkultur von Menschen, die Full Time Konsum betreiben, die wirklich ihr ganzes Leben um diesen Konsum herum organisieren und die ja vor allem und das ist das Wichtige, die ja einfach keine Hilfe bekommen, sondern die komplett dafür selber verantwortlich gemacht werden, die kriminalisiert werden und die es gibt zwar schon so was wie Entzugs, Kliniken und Programme, aber es gibt halt eigentlich noch keine wirklich funktionierende Therapieform.

Es gibt auch gar keine Offenheit dafür, dass man diesen Menschen überhaupt helfen will, sondern man will vor allem in erster Linie die Gesellschaft denen schützen und die irgendwie aus dem Verkehr ziehen. Und das ist wahnsinnig. Es bricht einem das Herz, wenn man diese Quellen liest. Also wenn man da diese Spiegelartikel aus dieser Zeit über Menschen, die an einer Überdosis gestorben sind und dann werden die einfach komplett entmenschlicht und gar nicht als Opfer wahrgenommen, sondern eigentlich als Täter, obwohl sie komplett kaputt gemacht worden sind von der Prohibition und der Ausgrenzung.

Das ist wirklich schrecklich. Und da hat eben dieses diese Geschichte von von Christiane F. Eine ganz, ganz wichtige Bedeutung gehabt. Denn Christiane F. Das, was vereint ja alle Ängste, die man haben kann, als Mutter in sich. Na, das ist ein unschuldiges Mädchen. Das hätte schon nicht funktioniert, wenn es ein Junge gewesen wäre. Aber es ist ein Mädchen, und die rutscht ab.

Also genau in dem Alter, wo man ja sinnvollerweise irgendwann mal die Kontrolle über seine Kinder verliert, nämlich mit ungefähr 13 Jahren, rutscht die komplett ab und macht eine sogenannte Drogenkarriere und verliert komplett die Kontrolle und geht dann eben auf den Strich. Also das heißt sozusagen die absolute Horrorvorstellung von ihrer Mutter. Und die Geschichte wird ja so erzählt, dass sozusagen, dass das so eine Art von Eigendynamik ist, wo man gar keinen Einfluss darauf nehmen kann, Also die Mutter nicht, aber auch das Kind nicht, sondern sozusagen diese Droge, also vor allem eben Heroin steht da im Vordergrund, wird wahrgenommen als etwas, das einen sozusagen reinzieht, ohne dass man irgendeinen Einfluss darauf hat.

Und das Mag so gewesen sein für diese eine Frau. Ja, das Mag sich so angefühlt haben und ich will das überhaupt nicht kleinreden, dass es natürlich Biografien gibt, in denen so eine Dynamik entsteht. Aber es sah ebenso aus wie okay, wir müssen dafür sorgen, dass niemand jemals auch nur eine Berührung mit irgendwas hat. Dann geht es noch los mit der Einstiegsdroge.

Das heißt, diese Linie wird von Heroin bis zu Cannabis weiter verlängert und sobald jemand irgendwie eingestiegen ist, dann kommt dieser ab. Dieses Abrutschen, diese schiefe Bahn und diese Karriere, über die man keine Kontrolle hat. Und das entspricht sozusagen überhaupt nicht den empirischen Erfahrungen.

Und dieser Gedanke ist ja immer noch in der Gesellschaft teilweise vertreten. Oder auch, dass das nur was mit Willen zu tun hat, nicht mehr zu konsumieren. Und das ist wirklich, wirklich sehr spannend. Die ganzen Sachen, die du jetzt hier anbringst, die, die sehe ich teilweise auch noch heute so in der Beratung und auch in Gesprächen mit Angehörigen oder mit mit auch ein bisschen älteren Personen, die sich Sorgen machen und die das auch nicht verstehen können, wie in welcher Lebenswelt sich Personen, die konsumieren befinden.

Und das ist auch irgendwie so eine Abgrenzung gibt zwischen Ja, es gibt auch Leute, die das wirklich nur zum Spaß machen und es auch dann wieder bleiben lassen und ganz normal ihrem Job nachgehen. Und so weiter. Ich wollte jetzt noch mal ganz kurz auf Deutschland noch mal zu sprechen. Kommt es, dass wir da so ein bisschen den Bogen spannen?

Cannabis wurde ja jetzt teilweise legalisiert, nachdem es davor ja also bestimmt 100 Jahre lang verboten war. Und gibt es da schon? Gibt es da ähnliche Beispiele, dass irgendwie eine Substanz verboten wurde und dann eine gewisse Zeit später dann doch wieder, also entkriminalisiert wurde oder einfach wieder anders reguliert wurde? Also gibt es, gibt es. Also ich find es schon.

Das Paradebeispiel wäre Alkohol in der Ukraine.

Also wie in Deutschland, so dass Alkohol verboten war und dann wieder freigegeben wurde.

Nee, in Deutschland nicht. Das ist eine amerikanische Sache, denn die Amerikaner haben Alkohol verboten und andere sind eben damit übel auf die Nase gefallen. Das hat überhaupt nicht funktioniert und dann haben sie eben das wieder aufgegeben. An andere Substanzen. Soweit sind wir noch nicht. Nee, also in Deutschland ist das ist Cannabis der erste Schritt. Und deswegen finde ich diesen Wendepunkt auch so wichtig, dass man sozusagen bisher war der Weg andersrum.

Also wenn man, wenn man Leuten vom BKA zuhört, die darüber reden, wie man so mit neuen illegalen Substanzen umgehen muss, dann hat kennt das immer eine Richtung. Also es wird immer so schnell wie möglich alles mögliche verboten und die Polizei kommt ja gar nicht hinterher bei der da, weil die so schnell, so leichtsinnig, so eine chemische Zusammensetzung wieder ändern lässt.

Aber das heißt, dass es wie so ein Fliegen Papier, dass immer mehr fliegen, also immer mehr Drogen sozusagen anlockt. Und wenn die einmal kleben, dann sind die da dran. Hängt auch damit zusammen, dass dieser Mechanismus eben nicht dafür gedacht ist, dass man die Sachen noch mal wieder anguckt, sondern es gibt eben international auch einen Mechanismus, um die Substanzen auf diese Liste drauf zu kriegen.

Aber es gibt jetzt nicht ein Gremium, das alle paar Jahre sich hinsetzt, mal guckt, ob das alles eigentlich noch aktuell ist oder ob man auch mal wieder was unternehmen könnte.

Und es ist aus deiner Perspektive denkbar, dass sich das auch auf andere Substanzen in Deutschland jetzt abfärbt, so wie das mit Cannabis läuft. Also man sieht ja zum Beispiel LSD, Psychedelika, teilweise MDMA sind so Geschichten, die auch schon sag ich mal medizinischer Nutzen nachgewiesen, nachgewiesen oder nachgesagt wird und wo sich das Ganze so ein bisschen aufbricht. In der Schweiz gibt es Ketamin, Nasenspray gegen Depressionen.

Und so weiter. Ist ja auch ne Party Droge, aber auch ein medizinisches Mittel. Also glaubst in Deutschland könnte das auch irgendwie sich so entwickeln?

Ja, das glaube ich. Aber ich bin immer optimistischer als andere. Ich glaube, dass es gerade in diesem, also in diesem Bereich, dem therapeutischen Nutzen von psychedelischen Substanzen da ist auf jeden Fall total Bewegung drinnen. Und da ist ja auch die wissenschaftliche Evidenz immer klarer, dass sich das unter Kontrolle bringen lässt auf eine Art, und da gibt es ja auch jetzt schon in den USA und in anderen Ländern und in der Schweiz.

Und auch in Deutschland gibt es ja da Vorläufer, Experimente, die das, also Pilotprojekte, die das erproben und erforschen, und die zeigen ja da, wenn man die Abwägung macht zwischen dem Nutzen und den potenziellen Gefahren, dann ist das auf jeden Fall eine Sache, die sich lohnt. Und ich glaube, dass es da jetzt im Moment sind. Die Leute, die da schon pushen, vielleicht so ein bisschen stiller geworden, weil jetzt gerade der Backlash läuft.

Also so würde ich das einordnen. Wir sind jetzt gerade mit dieser, mit der seit der Wahl oder seit dem Wahlkampf in einer Phase, wo wir sozusagen die Aufbruchsstimmung der Ampelkoalition jetzt eher mal so ein bisschen wieder als Gesellschaft kritisch hinterfragen, wo viele Leute sagen Siehst du, das hat überhaupt nicht funktioniert. Und gleichzeitig sieht man ja dann, es wird auch heißer gekocht als gegessen.

Also irgendwie waren da am Anfang die Stimmen ganz laut und es gab ganz viel Empörung. Und jetzt im Koalitionsvertrag ist ja zum Beispiel gar nicht mehr geplant, dieses Cannabis Gesetz wieder zurückzunehmen und ich würde mal vermuten, dass das bleibt. Also ich glaube nicht, dass sie das jetzt im Herbst zurücknehmen und ich glaube, dass sozusagen dieser Gewöhnungseffekt schon läuft.

Das Gute ist, dass wir gerade nicht so viel drüber reden. Wir reden jetzt gerade über andere Sachen, wir reden über Trump. Wir haben im Wahlkampf schrecklicher Weise ganz viel über Migranten geredet, über Migrantinnen, aber eben zum Glück nicht über Drogen. Es hätte auch passieren können und da hat sozusagen die Drogen Legalisierung hat Glück gehabt, was das jetzt nicht das die Kuh war, die durchs Dorf getrieben wurde.

Und ich glaube das ist es gibt ja so Konjunkturen, es gibt einfach Momente, in denen das, in denen da so eine Aufbruchsstimmung plötzlich da ist. Und dann gibt es wieder Momente, wo wieder Angst kommt. Und da muss man jetzt mal kurz ein bisschen Geduld haben, denn diese Angst ist ja berechtigt. Also wir haben ja gerade von Christiane erst gesprochen und den Leuten, die das noch im Kopf haben.

Und das ist ja nicht zufällig so, weil die Leute Blödsinn, sondern den wurde das jetzt seit Jahrzehnten in den Kopf geballert. In jedem blöden Krimi, in jedem blöden Zeitungsartikel.

Immer dieses Narrativ zu bringen, das Böse und die Drogen. Und ja.

Und diese Angst, ja, die kriegt man, wenn man die mal 30 Jahre in die Köpfe rein gehämmert hat. Kriegt man die dann nicht über den 1. April wieder aus den Köpfen raus, sondern die Leute müssen jetzt ein bisschen Zeit haben, dass sie das die Erfahrung machen, dass sich gar nichts verändert durch die Legalisierung an der Gesellschaft. Ja, das ist einfach den Konsum nicht verändert und dass es den Konsum aber sicherer macht.

Und dann kann so eine so ein bisschen, so eine Entspannung eintreten. Und das würde ich sagen, ist auch die mittelfristige Prognose. Ich würde glauben, dass sich da, dass die Evidenz sich sehr langsam, aber doch stetig durchsetzt und dass eben doch inzwischen alle einig sind, dass der War on Drugs, so wie er geführt wurde, nicht funktioniert, der bringt einfach nichts.

Der, der schützt niemanden und der führt nicht dazu, dass irgendjemand keine Drogen nimmt. Und das ist rational. So eindeutig, dass es ja auch kaum Expertinnen auf dem Feld gibt, die das irgendwie anders sehen. Es gibt eigentlich niemanden, der da praktisch oder wissenschaftlich mit befasst ist, der sagen würde Ja, Prohibition ist die einzige Lösung. Gibt es nicht und ich glaube schon.

In Lauf der nächsten Jahre oder Jahrzehnte wird sich das langsam durchsetzen. Und vielleicht gibt es dann irgendwann so ein Moment, wo man denkt so, hey, was sind Sie und warum hat man das noch mal so gemacht? Also muss dann wirklich fast so geräuschlos implodiert.

Na schön, war ja auch, wenn diese verschiedenen Säulen, die es so gibt, also die Repression, die Schadens Minimierung der die medizinische Hilfe von Abhängigen, dann die Prävention und auch so die die staatliche Kontrolle. Und so weiter. Wenn das alles so einen gleichen Stellenwert hätte. Aber diese Repression ist ja wirklich das, was wirklich ganz vorne reingestellt wird. Jetzt vielen Dank.

Ich muss jetzt langsam zu einem Ende kommen, Es ist superspannend, wir haben total viele Sachen schon geklärt und ich bin wirklich war sehr aufschlussreich. Vielen Dank für die Informationen.

Ja, total.

Ja, also diese Auseinandersetzung mit diesen historischen Zusammenhängen, die lassen mir auf jeden Fall vieles in einem klareren Licht erscheinen, womit wir es heute einfach auch zu tun haben und geben auch ein bisschen Argumente für Gespräche finde ich also wirklich, wirklich super. Was möchtest du denn jetzt? Möchtest du noch etwas ergänzen, was dir wichtig ist zu sagen? Und was möchtest du unseren Hörerinnen und Hörern abschließend mit auf den Weg geben?

Ja, also ich kann total dazu ermuntern, in diese Gespräche reinzugehen. Das kann manchmal ein bisschen Überwindung kosten, wenn man auf jemanden trifft, der oder die damit so nah mit so einer überkommenen Wahrheit daherkommt. Aber ich kann einladen Die allermeisten Leute, die sozusagen gegen Drogen sind, böse halt, lass die Finger davon. Die allermeisten Leute, die das sagen, haben wirklich keine Ahnung.

Die haben meistens keinen lebensweltlichen Bezug dazu. Und es lohnt sich mega, da in die Gespräche reinzugehen. Ich geb mir auf Instagram Mühe, das auch so ein bisschen handlich, also habe ich auf jeden Fall vor, da diese Argumente noch mal so ein bisschen handlicher zur Verfügung zu stellen, dass man wirklich so ein bisschen das Gefühl hat so yeah, okay, wenn das jemand sagt, dann sage ich beim nächsten Mal das und das.

Ja, das kann ich anbieten. Ansonsten habe ich schon öfter gehört, dass Leute mein Buch verschenken. Tatsächlich an Eltern, an Lehrer, an Leute, wo man so merkt okay, ich würde eigentlich dieses Gespräch gerne mal führen. Ich würde zum Beispiel eigentlich meiner Mutter gerne mal erzählen, dass ich eigentlich seit 20 Jahren kiffe, aber irgendwie traue ich mich nicht. Und da ist mein Buch manchmal so ein bisschen als Eis Breaker ganz gut, weil dann kommt auf einmal die Mutter und sagt Ja, aber wusstest du eigentlich, dass das alles gar nicht so schlimm ist, wie ich immer gedacht hat?

Eine schöne Grundlage, über die man sprechen kann.

Und dann hat man das so ein bisschen ausgelagert und dann muss man nicht immer derjenige sein, der die Argumente bringt, sondern kann das sozusagen mir überlassen und dem Buch und hat so ein bisschen das kann ich, das kann ich empfehlen und ansonsten Geduld haben. Hoffnung haben, sich um sich kümmern, gut gucken, dass man eben nicht sich verletzt und in Gefahr bringt mit dem eigenen Konsum.

Dass man es immer wieder reflektiert. Wo stehe ich grad? Wo kann ich mir Hilfe holen? Immer wieder sich fragen Brauche ich eigentlich grad Hilfe und dann auch die annehmen? Das ist glaube ich, einer der größten Hemmnisse dafür, dass Leute irgendwie sich nicht trauen, sich Hilfe zu holen. Und ja, danke, danke an alle, die diese Hilfe zur Verfügung stellen.

Kommt da gerne auf uns zu. Wir sind ja gut vernetzt und können nach individuellen Bedürfnissen oder auch Problemlagen da auf jeden Fall beratend unterstützen, wo man sich dann hin wendet. Genau. Ja, vielen Dank Helena für das tolle Gespräch. War wirklich sehr toll. Ich bin happy.

Ja cool. Freut mich auch total.

Dann wir leben weiter geht’s mit den Infos vom Infostand nach einer kurzen Pause und bleib.

Disclaimer
Tschüss. Mein Sohn ist der Münchner Szene Projekt, das zum Thema illegale Drogen in der elektronischen Musikszene Information und Unterstützung anbietet. Wir sind erste Anlaufstelle für konsumierende Interessierte, so wie Menschen, die einen Ausstieg suchen. Unter dem Leitgedanken Sauber drauf ist zu verstehen, dass unnötige Schädigungen und Folgeprobleme, die im Zusammenhang mit Drogenkonsum auftreten können, vermieden werden sollen. Substanz Konsum wird als Tatsache angesehen und nicht moralisch bewertet.

Disclaimer
In diesem Sinne ist mein Sohn nicht für oder gegen Drogen, sondern bietet Information und Beratung auf Augenhöhe an! Nach dieser kurzen Unterbrechung geht es weiter mit dem Thema Safe House in Hamburg. Im Interview mit unseren ehrenamtlichen Piers.

Willkommen zurück zu den Infos vom Infostand. Nun habe ich unseren ehrenamtlichen Pier Marco zu Gast. Hallo Marco, Grüße Ich.

Disclaimer
Hi Patrick, richtig.

Schön, dass du da bist und dir Zeit genommen hast in mein Büro und dass du auch dich in diesem Podcast verewigt. Freut mich sehr. Du bist fleißig bei uns aktiv, Du gehst gerne auf Veranstaltungen, machst Care Arbeit und begleitest dort Menschen mit negativen Trip Erlebnissen. Und außerdem bist du Krankenpfleger für Psychiatrie. Genau. Und ja, heute sprechen wir darüber, warum Benzodiazepine als Selbstmedikation?

Ja, quasi als Trieb Killer Fraglich. Und wir haben auch Risiko ärmere Alternativen dabei. Danke, dass du dich da eingelesen hast und dein Wissen teilst. Wenn ihr auch noch Infos dazu habt oder so, schreibt uns gerne genau. Warum betrachten wir denn allgemein diesen Trend, dass Menschen Menschen einfach um Ängste zu unterdrücken oder besser mit Trieb Erlebnissen oder so klar zu kommen?

Warum betrachten wir es als kritisch?

Disclaimer
Nun ja, also die Risiken sind halt nicht zu unterschätzen. Also Benzodiazepine wie Lora oder Diazepam oder auch das All dazu haben, was wir, was sie hier vielleicht weitverbreitet ist als das Xanax, die sind zwar stark Angst lösend, aber sie sind nicht als harmlos anzusehen. Also sie haben ein hohes Abhängigkeits Potenzial und schon nach ein paar Wochen regelmäßiger Einnahme kann es zu einer massiven körperlichen und auch vor allem psychischen Abhängigkeit kommen.

Und bei dem Xanax ist es ja so, dass es in Deutschland gar nicht verschrieben wird, sondern es gibt es eigentlich nur über den Schwarzmarkt. Und da sind dann auch Stoffe drin, die eigentlich vielleicht gar noch gar nicht so gut erforscht sind wie floral Porzellan oder so was. Und wir haben Schwarzmarkt mit keinerlei Qualitätskontrollen und es gibt einfach auch extrem viele Präparate und Dosierungen und es gibt diese.

Und so weiter.

Disclaimer
Also vor allem im Freizeit Kontext besteht ein großes Risiko, erst mal auch zur Überdosierung von Benzodiazepine und dürfen nicht vergessen, wenn wir ähm jetzt psychoaktive Substanzen einnehmen im auf zum Beispiel auf einer, auf einem Festival oder auf einer Veranstaltung Musikveranstaltungen, dann wird da oft im Beisein auch Alkohol getrunken und gerade Benzodiazepine sind im Kombination mit Alkohol wirklich sehr gefährlich.

Disclaimer
Da kann es zu Depressionen kommen oder wirklich? Im Ernstfall kann das auch zum Tod führen.

Und extreme Enthemmung. Und so weiter. Und man weiß auch nie genau, was die Leute da vorher auch konsumiert haben. Ja genau, und der Visiten das so auf Veranstaltungen aus. Wie sieht da so die Praxis aus, wenn da so Benzos genommen werden?

Disclaimer
Also ja, in Onlineforen oder auch in Telegramm gucken, da gibt es so unterschiedliche Dosierung Empfehlungen, die jetzt auch weit eigentlich darüber liegen, was medizinisch oder ärztlich vertretbar ist. Also da wird auch teilweise davon gesprochen Quit vier Pin, was auch als Seroquel bekannt ist, auf 600 Milligramm zu dosieren. Das ist schon eine sehr starke. sedierende Dosis oder auch vier Milligramm, aber zu lahm, das kann schon zu Kreislaufproblemen führen.

Disclaimer
Art von Depression oder auch zu einer starken Benommenheit.

Und jede Person verträgt ja auch so ein Bett so anders.

Disclaimer
Ja, also da kommt es auch natürlich auf das eigene Körpergewicht an und das muss halt schon medizinisch werden.

Also des wann werden jetzt so eine Medikamenten Gabe bei so einem negativen Trip wirklich unausweichlich? Was würdest du da sagen?

Disclaimer
Also bei diesen negativen Tipps selber, also durch einen negativen Tipp selber würde ich jetzt mal sagen pauschal erst mal nicht. Erst wenn es zu einer akuten Eigen oder Fremdgefährdung kommt und wenn auch und dann. Und man benötigt dann zum Beispiel unter Umständen andere Medikamente. Wenn es jetzt zu Symptomen wie Kreislauf was sagen von Fällen oder auch zu einer unkontrollierten Hyperventilation kommt.

Disclaimer
Ja, dann sind ist eben der Einsatz von Medikamenten gegeben, aber eben nur unter unter fachlicher Aufsicht und unter Profis mit professioneller Hilfe. Ja, und das ist halt eben auch finde ich. Eben wirklich nur dann, wenn es eben zu einer Gefährdung kommt.

Und wie äußert sich jetzt so ein negativer Tripp? Also du hast ja schon so ein paar Sachen angesprochen, aber das geht ja schon früher los, sag ich mal!

Disclaimer
Ja, also das kann, das kann unterschiedlich sein. Also andere, also es können starke Angstzustände sein oder auch dieses Gefühl für Zeit und Raum zu verlieren. Und man hat das Gefühl, man kann auch das Gefühl haben, ja, den Verstand verlieren und dass es das nicht mehr zurückkommt, dass man man hat dann oft nicht so, kann dann oft nicht so begreifen, dass dieser Zustand, den man gerade erlebt, daran liegt, dass man diese Substanz gerade eben eingenommen.

Hat und auch, dass es wieder weggeht, oder?

Disclaimer
Ja, genau das ist, das kann eben erst mal das. Es sind so diese psychischen Faktoren und dann körperliche Reaktionen natürlich Übelkeit, Zittern, Schwitzen, erhöhter Puls oder Temperatur oder halt auch Erbrechen. Was so das Ganze so intensiv macht, ist dieser Kontrollverlust glaube ich mal und viele sagen dann auch, sie wussten vielleicht auch nicht mehr, wer sie sind oder so!

Disclaimer
Und da braucht es eben dann Begleitung und auch Sicherheit von außen.

Also wir raten strikt von so einer Selbstmedikation ab. Das muss begleitet werden. Und was tut man denn statt einer Selbstmedikation.

Disclaimer
Also anstatt Selbstmedikation, denke ich. Also wenn man solchen den Ergebnissen Erlebnissen vorbeugen kann. Also ich denke, das Wichtigste ist eine gewisse Vorbereitung. Das klingt zwar jetzt irgendwie unsexy und ein Ding, aber es macht schon einen riesen Unterschied. Also so dieses, dieses dieser Stichwort ist so Druck, Set und Setting. Also was nehme ich in welcher Dosis und was hat es für eine Wirkung auf mich?

Disclaimer
Mein Set, mein Eigen, meine eigene Verfassung? Bin ich jetzt gerade stabil? Gibt es Themen, die mich beschäftigen? Das Setting, das Umfeld, ich mich? Sicher? Sind Menschen da, denen ich vertraue? Habe ich einen gewissen Safe Space? Ja, und es ist halt auch so, dass Menschen mit Depressionen, Ängsten, instabiler schon häufiger negative Zustände oder sogenannte Horror Trips erleben. Das lässt sich möglicherweise vermeiden oder auch die Gefahr reduzieren, wenn man bewusst konsumiert oder auch mal bewusst, vielleicht auch verzichtet.

Genau. Also nix auf Festivals einfach nur nehmen, weil es gerade da ist oder weil es jemand am Start hat, sondern wirklich gut reflektieren, ob das jetzt gerade passt und ob man auch überhaupt weiß, wie viel da drin ist. Und. Wir sagen ja solche Sachen. Also Benzodiazepine sollen nur von medizinischem Fachpersonal gegeben werden. Warum?

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Nun ja, also grundsätzlich nur approbierte Ärztinnen und Ärzte dürfen Medikamente zum Beispiel verschreiben und auch nur medizinisches Fachpersonal hat nicht nur die Mittel, sondern auch eben auch die Expertise dazu, ähm Medikamente richtig einzusetzen. Sie wissen, medizinisches Fachpersonal weiß, welche Medikamente zu welchem Zustand passen und wie Wechselwirkungen aussehen, wie man die Dosis individuell anpasst und auch können dann auch entsprechend dann auf mögliche Neben oder Wechselwirkungen reagieren.

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Es gibt auch also wenn es jetzt auch darum geht, wenn ich jetzt in Behandlung gehe, in eine stationäre Behandlung zum Beispiel oder vorübergehend stationäre Behandlung, dann gibt es dort ein Monitoring zu Zugang zu Medikamenten. Und das Personal hat in der Regel auch Erfahrung im Umgang mit psychischen Ausnahmezuständen. Wenn es soweit kommt, dass es unabdingbar ist, dass sich professionelle Hilfe hinzuziehen und den Rettungsdienst kontaktiere.

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Ein wichtiger Hinweis für Veranstaltungen oder auch im privaten Setting. Wenn der Rettungsdienst gerufen wird, dann auf keinen Fall am Telefon bereits mitteilen, dass es irgendetwas Drogen induziert ist, weil die Leitstellen in der Regel in solchen Fällen, wenn sie darüber informiert werden, auch die Polizei mit informieren, und die kommt dann mit und die kann in dem Moment niemand gebrauchen.

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Vor Ort, wenn der Rettungsdienst vor Ort ist, kann ich ganz offen darüber reden, was habe ich konsumiert? Da ist es auch wichtig, das offen zu zu kommunizieren. Da greift auch die Schweigepflicht mit dem entweder bei der Ärztin, beim Arzt oder auch beim Rettungsdienst und. Ja, also danke, ganz wichtig. Super!

Wie kann ich denn jetzt einer Person helfen, wenn die einen akuten schlechten Trip hat und irgendwie Ängste kriegt usw Was kann ich denn tun, anstatt Medikamente zu geben?

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Also das wichtigste ist erst mal da sein für die Person, mal auch nur aus Strahlen. Sicherheit, sich dessen selber auch bewusst sein. Das ist ein vorübergehender Zustand. Wenn ich jetzt auch sehe, die Vitalzeichen sind in Ordnung, das heißt Atmung, Puls, dann ist das schon mal, also wenn das vorhanden ist, dann ist es schon mal die halbe Miete. Die Person nicht alleinlassen, einfach das Gefühl von Sicherheit geben, nur das machen, was auch diese Person.

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Also also nur alles im Konsens auch machen. Also wenn es auch um Berührungen geht, die Person nur berühren, wenn wenn sie das möchte und wenn man ihr das auch vorher mit ihr abgesprochen hat. Sich zurückziehen an einerseits warmen Ort erklären, auch was passiert, wo wir gerade sind. Und ich denke auch, was vielen hilft, ist in dem Betroffenen zu erklären, das geht vorbei.

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Das ist jetzt dieser Zustand und das ist auch in den meisten Fällen so, dass diese Zustände vorbeigehen, diese Geschichten von auf dem Trip hängenbleiben und so das gibt, das kann passieren, aber das ist nicht die Regel. Also das sind, sage ich jetzt mal, Einzelfälle und und halt eben auch so kleine Dinge eben neben der Abschirmung vielleicht einfach nur Wasser oder Tee anbieten und Orientierung geben.

Danke. Okay, dann haben wir schon einige Informationen gesammelt. Was kann man denn jetzt persönlich für sich tun, wenn man so ein Erlebnis hatte und das durchgestanden hat, um das irgendwie für sich selber zu sorgen, um das bestmöglich zu verarbeiten und auch so zu verarbeiten, dass man da nicht nachhaltig irgendwie ein Trauma von trägt, wie ja.

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Also ich glaube, das Wichtigste ist es, es nicht zu verdrängen, auch wenn dieser Zustand unangenehm ist oder war. Er ist ein Teil der Erfahrung und ist verdient und verdient es auch betrachtet zu werden. Man kann mit vertrauenswürdigen Menschen sprechen, mit Freundinnen, Freunden, begleitenden Personen oder auch professionell professionelle Stellen aufsuchen, Drogenberatung oder Psychologinnen, Psychologen. Man sollte das auch reflektieren, was man erlebt hat.

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Was war das so das Thema? Was hat und was hatte es möglicherweise verursachen? Vielleicht was sollte auch gesehen werden? Also Manche schreiben ihre Erfahrungen auch auf, verarbeiten sie kreativ und es braucht auch manchmal vielleicht Zeit. Man sollte sich da nicht nicht irgendwie stressen und sondern merken sollte. Man sollte auch merken, dass es vielleicht auch eine Ausnahme war und auch daraus lernen kann.

Danke. Was magst du denn abschließend den Hörerinnen mit auf den Weg geben?

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Ich möchte mitgeben, zitiere ich Erfahrungen sind sehr kraftvoll, sehr intensiv und auch nicht immer leicht. Und auch wenn so ein Tipp mal als negativ oder verstörend erlebt wird, heißt es nicht, dass er umsonst war, oder Ja oder schlecht. Im Gegenteil, Ich, ich. Ich denke, vielleicht können gerade solche Erfahrungen Hinweise auf inneren Themen geben und die geben wie gesagt auch schon gesehen werden wollen.

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Und wenn man sich währenddessen oder auch im Nachhinein damit auseinandersetzt, sei es im Gespräch oder in der Beratung oder auch ganz für sich selbst, dann kann vielleicht auch persönliches Wachstum daraus entstehen. Also ich finde es wichtig, dass man das nicht vorschnell weggedrückt, abwehrt oder auch pathologisiert, sondern anerkennt Das, was da passiert ist, gehört zu einem selbst und das darf auch im eigenen Tempo verstanden und verstanden und eingeordnet werden und man darf dann auch was draus lernen.

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Und gleichzeitig ist aber auch wichtig, sich selbst zu schützen. Also die Zuhörenden sollten achtsam mit sich selbst umgehen und auch um andere. Informiert euch gut und lasst euch nicht einreden, dass es für alles eine schnelle Lösung in Tablettenform oder so was gibt, wenn es mal schwierig wird. Man ist nicht allein. Es gibt Menschen, Strukturen, die die einen auffangen und dass da wo in Anspruch genommen werden.

Danke. Super.

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Danke auch.

Ich pack euch noch ein paar weiterführende Links in die Shownotes und wir machen auf jeden Fall weiter mit dem Podcast. Die nächste Folge ist schon in Planung und wird auch wieder super spannend. Lasst gerne ein Like, da gefällt uns weiter und danke fürs Zuhören. Danke Marco, Tschüss!

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Ciao.