Die folgenden Inhalte sollen nicht als Anleitung zum Drogenkonsum verstanden werden oder motivieren. Sie sollen euch zur Selbstreflexion anregen und dienen zur Informationsgewinnung und Weitergabe.
Ja, liebe Hörerinnen und Hörer, herzlich willkommen zu einem neuen Mindzone Podcast mit dem Namen Sauber drauf. Schön, dass ihr eingeschaltet habt und an dem Thema interessiert seid.
In dieser Folge spreche ich mit Frau Dr. Andrea Jungaberle über psychedelika gestützte Therapie.
Wir gucken uns kommerzielle Retreats an, Selbstmedikation und klinische Therapie.
Hallo Andrea, schön, dass du da bist. Danke für deine Zeit.
Ja, danke für die Einladung.
Super.
Andrea, du bist ärztliche Psychotherapeutin und Fachärztin für Anästhesie und Notfallmedizin. Du bist Mitbegründerin der Mind Foundation und bist Chefärztin der klinischen Partnerorganisation, die Ovid Klinik Berlin.
Deine Arbeitsschwerpunkte liegen auf der therapeutischen Nutzung veränderter Bewusstseinszustände, Integration psychedelischer Erfahrungen sowie Fragen rund um Tod und Sterben. Seit vielen Jahren begleitest du Workshops und Forschungsprojekte im Bereich psychedelische Therapie und du bist unter anderem Teil des Episodenstudienteams zu Psilocybin bei Depressionen.
Und du bist Yogalehrerin und hast kürzlich ein Buch mit dem Titel Yoga, LSD veröffentlicht.
Habe ich auch schon reingelesen, also kann ich nur empfehlen.
Und ich verlinke euch zuhörenden auf jeden Fall interessante Sachen und Kontaktmöglichkeiten, auch zur Ovid Klinik und zu dem Buch und ja, jetzt sprechen wir über das Thema. Danke für deine Zeit, wie gesagt.
Und ich bin wirklich sehr interessiert an deinem Wissen.
Wird an dem Punkt einmal ganz danke, ich würde einmal ganz kurz ergänzen, dass ich Teil des Episodenstudienteams war. Die ist ja abgeschlossen, die Daten sind veröffentlicht. Das heißt, wir haben quasi da diesen Datensatz aus 144 Therapien mit Psilocybin anhäufen dürfen, den wir jetzt wissenschaftlich abarbeiten.
Aber dass das Team ist quasi damit in ein reines Forschungsteam übergegangen mittlerweile, ne? Also Veröffentlichungsteam.
Das Langzeitpaper, was sehr wichtig ist, weil es quasi die größte Nachbeobachtung einer solchen Studiengruppe über 12 Monate ist, ist jetzt gerade in der Vorveröffentlichung.
Und was auch sehr spannend sein wird, wir haben sehr sehr viele qualitative Interviews geführt in dieser Arbeitsgruppe, das heißt, wir haben mit vielen der Patienten nicht nur uns Fragebögen angeguckt, wie hat sich so ein Depressionsscore verändert, sondern wirklich auch in die Tiefe nachgefragt. Was hat das in der Lebensqualität getan, wie hast du das erlebt und so weiter? Und das ist auch in der Vorbereitung für die Veröffentlichung.
Okay.
Danke schön, das werde ich auch mit anhängen.
Ja, jetzt schauen wir uns unterschiedliche Wege an, auf den Menschen versuchen durch Substanzkonsum oder Einsatz einer psychoaktiven Substanz etwas in ihrem Leben zu verändern.
natürlich meistens zum Positiven.
Oft ist es einfach zur Bewältigung von Belastungen, zur persönlichen Weiterentwicklung oder einfach aus Neugier.
Jeder Mensch hat da seine eigenen Motivationen und es gibt ganz viele Gründe, warum Menschen so psychoaktive Substanzen ausprobieren oder sich da Heilung erhoffen.
Wir schauen uns einfach an, wo die Unterschiede und Gemeinsamkeiten in den verschiedenen Settings, die ich vorher angesprochen habe, bestehen.
Und ich steige ein mit den Psychedelic Retreats.
da gibt’s seit einiger Zeit seriös aussehende Webseiten, die dann quasi den Zugang ermöglichen, dass man sich anmelden kann.
Das findet in Deutschland oder auch im Ausland statt, wo vielleicht die rechtliche Lage dann noch mal ein bisschen anders ist.
Und was halt auffällt, ja, dass diese Webseiten halt teilweise auch so unregulierte psychoaktive Stoffe mit anbieten, also, dass da quasi gleich ein Shop verlinkt ist.
Und ja, das hat uns natürlich skeptisch gemacht, aber ich wollte jetzt auf jeden Fall mal deine Einschätzung dazu hören.
Was sind denn genau diese Psychedelic Retreats?
Workshops, Retreats, Wochenendveranstaltungen, wo Menschen sich treffen, um angeleitet, begleitet in einer Gruppe eine psychedelische Substanz auszuprobieren zu konsumieren.
Die gibt’s schon länger.
Es ist so ein bisschen auch im Boden geschossen, es gab erst die klassischen Pilz und Trüffel Retreats in in Holland, Europaweit seit ca. 15 Jahren sehr verbreitet auch Ayahuasca Gruppen, wo Menschen sich treffen zum Teil in schamanischen, neoschamanischen
Settings, aber auch wirklich ein Selbsterfahrungsetting oder eben auch das, was du so ein bisschen auch anspielst, sind ja oft Gruppierungen, die solche Erfahrungen anbieten mit neuen psychoaktiven Substanzen, also welchen, die noch nicht gesetzlich quasi reguliert worden sind.
Das sind z.B. die LSD oder die Psilocybin Derivate.
Und also mir ist ganz wichtig, dass da keine Verwechslung aufkommt.
Also ein Wochenende Retreat mit einem Psychedelikum ist keine psychedelische Psychotherapie.
Und es ist auch so, dass also das legalste in Anführungsstrichen, was man machen kann, wäre ein Trüffel Retreat in Holland, weil dort die Substanz ja in Form von Truffel nach wie vor freigegeben ist juristisch.
Diese neuen psychoaktiven Substanzen, auch wenn die als legal beworben werden hier in Deutschland, sind nicht zum Konsum von Menschen freigegeben, die sind als Forschungschemikalien legal, das ist so ein Loophole, das gerne genommen wird, so ein Graubereich.
Und wir haben dann eine Situation, wo ich es gibt auch Menschen, die die sehr wohlmeinend sind und die wirklich glauben, damit etwas Gutes und wertvolles für die Menschen zu tun, die diese Substanz Erfahrung machen, aber wo eben auch oft Menschen zusammenkommen, die
sehr tief in den in den Kruger Kurve hängen, also wenig Erfahrung haben, aber sehr sehr davon überzeugt sind, dass sie genau wissen, was sie machen, dann auch Menschen Substanzen geben, die vielleicht nicht psychisch stabil sind.
Also die Version Retreats screen vor, die lehnen auch Menschen ab mit der psychischen Erkrankung.
Und auch in Holland ist es so, dass es nicht erlaubt ist, psychedelische Psychotherapie zu machen, auch nicht mit den legalen Trüffeln. Da hat z.B. gerade jetzt auch vor einigen Wochen oder Monaten eine Psychotherapeutin ihre Lizenz entzogen bekommen, weil sie zugelassen hat, dass eine Patientin, bevor sie zu in die Therapie gekommen ist, solche Pilze eingenommen hat.
Das geht also alles nicht.
Diese Retreats, die angeboten werden, haben oft
also die gibt es von relativ billig, wenn ich sage, relativ billig, auch da sprechen wir von 2000 bis 2500 € für ein Wochenende bis auf Luxus Retreats, die dann auch mal 20.000 € kosten mit
keine Ahnung, ähm Super Organic Kitchen gelegen irgendwo am Meer mit extra Masseuse und ich weiß nicht was, also wo quasi so dieses auch so ein Luxussegment gibt es auch bedient wird.
Und das Ganze gibt es schlussendlich weltweit, also von Leuten, die eben diese NPS Substanzen in Deutschland anwenden, bis hin zu Menschen, die in in Albanien, da sind Pilze legal, aber auch Jamaica diese Workshops anbieten oder eben für Ayahuasca und andere indigene Substanzen oder eben eben weiter ins Ausland gehen.
Mhm.
Und was bewegt jetzt Leute so viel Geld in die Hand zu nehmen und damit zu machen?
Also die Motive sind vielfältig und die reichen von mittlerweile zum Teil Fomo, meine Kumpels haben das allgemacht, ich muss es auch mal ausprobieren, über ein echtes Interesse an Weiterentwicklung der eigenen Perspektive, Weltanschauung, Persönlichkeit über
Ideen von Loteity, also das ist zur Langlebigkeit beitragen könnte, bis hin zu Luxus Spa oder auch eben Heilungsfantasien, dass ich mache jetzt einmal Psilocybin und dann ist mein meine existenzielle Langeweile mit meinem Bänkerleben verschwunden.
Ja.
Und da gibt es es ganz ganz viele Motive und es gibt durchaus Menschen, die in diesen Settings und in diesen Rahmen sehr sehr gute Erfahrungen machen, aber eben auch Menschen, die sehr schwierige Erfahrungen machen
und die Gefahr besteht eben.
Mhm.
Und werden die Leute da mit bestimmten Versprechungen konfrontiert im Vorfeld, dass das z.B. dann eine gute Erfahrung wird oder dass es sie auch auf ihrem Weg weiterbringt und so
oder wird es wird es offen gelassen?
Also, was sehr oft passiert ist, dass diese Workshop Anbieter sehr unseriös Forschungsergebnisse für sich vereinnahmen und sagen, z.B. die die Wissenschaft, der die das Wissenschaft, das große ominöse Konstrukt, die Wissenschaft hat festgestellt, Psilocybin hilft gegen Depression.
Also, wenn du mal vielleicht drauf bist, komm doch zu uns, wir machen das, aber PS, wir machen keine Therapie bei Depressiven. Also da werden quasi Forschungsergebnisse vereinnahmt, dachinfektius dargestellt und über die Risiken wird selten gesprochen.
Also ich glaube nicht, dass ein seriöser Seminaranbieter mit mit einem Heilsversprechen oder auch nur einem Versprechen auf eine hundertprozentig gute Zeit um die Ecke kommt. Psychedelische Erfahrung können immer auch sehr schwierig sein.
Aber es wird schon aggressiv geworden, das ist ein sehr kompetitiver Markt, da wird viel Geld umgesetzt, auch mit Home Kits, dass die Leute dann für Mikrodosing, was weiß ich, dann noch 500 € da lassen sollten, nehmen drei Monate Mikrodosing Kit mit nach Hause und so.
Also das ist alles schon sehr auch durchkommerzialisiert. Es gibt auch ein paar andere Anbieter, das sind oft die, die länger am Markt sind, die mit viel Herzblut dabei sind und es ist wirklich sehr ernsthaft betreiben.
Aber es gibt eben auch, also du hast angesprochen, die Anbieter, bei denen quasi aus dem Retreat Angebot ein Shop hervorgegangen ist, es gibt aber auch Anbieter, wo aus dem Shop ein Retreat Angebot hervorgegangen ist.
Und das sind meistens die, wo ich noch vorsichtiger wäre.
Okay.
Und mir ist auch aufgefallen, wenn man so ein bisschen vergleicht, was alles gibt, dass da die Ausschlusskriterien, also dass da wenig Ausschlusskriterien benannt werden,
weil es ist ja bekanntermaßen nicht so sinnvoll, wenn man jetzt psychische Vorerkrankungen oder Vorbelastungen in der Familie hat oder so,
dass man dann solche Substanzen konsumiert, da muss man extrem vorsichtig sein.
Und es ja, es erscheint schon so, als ob da wirklich einfach das Ganze sehr positiv dargestellt wird und ähm so nach dem Motto, jede Person kann da mitmachen.
Und ähm sind die Hürden dann auch wirklich so niedrig oder haben übernehmen die schon so eine Verantwortung to say, okay, wir fragen so ein paar Sachen ab
und bereiten dich auch drauf vor in einem Vorbereitungskurs oder werden die Leute auch danach begleitet?
Also, das ist extrem unterschiedlich. Da kann man auch bald wirklich nicht alle über einen Kamm scheren. Also es gibt Anbieter, die sehr seriös versuchen umzusetzen,
die wirklich lange Vorgespräche führen, die wirklich quasi jeden einzelnen möglichen Teilnehmer in in einem Gespräche wickeln,
gucken, okay, ist der potentiell gefährdet durch diese Form von Anwendung.
Es gibt aber auch natürlich die, die ihre Bruder einfach voll kriegen wollen, also auch so die Größe der Veranstaltung ist immer so ein bisschen eine Frage, also wenn da 10, 15 Teilnehmer angesprochen werden, ist es was ganz anderes, als wenn da große Räume mit bis zu 40 Menschen bespielt werden.
Und da muss man einfach auch aus seinem Bauchgefühl hören. Und es muss einem bewusst sein, dass auch nicht jeder, der so ein Retreat anbietet, das zwingend aus reiner Menschenfreundlichkeit tut, sondern das sind handfeste finanzielle Interessen dahinter
und auch zum Teil Leute in eine Form von Abhängigkeit zu bringen, indem man sie dazu kriegt, eben immer wieder zu kommen.
Ah, okay.
Ah, ich dachte das ist
Denn bei so einem äh bei so einem hohen Betrag, den man da zahlt, dachte ich, das ist so eine einmalige Sache und dann haben die Personen die Erfahrung ihres Lebens gemacht so ungefähr und ähm
dann wars das, aber es ist sehr interessant, dass du da davon ausgehst, dass da viele dann auch wiederkommen.
Definitiv. Und natürlich ist das viel Geld, aber wir haben ja in in Deutschland, Europa
und in der ganzen westlichen Welt eine durchaus finanziell gut aufgestellte Millenial Mittelschicht, sage ich mal,
die die sich dann, also ob die nun 2500 € für ein Wellness Retreat irgendwo ausgeben oder für ein Psilocybin Retreat ausgeben, das ist den dann auch egal.
Ja.
Das heißt, du sagst, das sind eher Personen, die schon fest im Leben stehen,
die schon beruflich tätig sind, die schon vielleicht ein bisschen bisschen älter sind und jetzt eher nicht so die Jungen,
die, sage ich mal, ja, in Ausbildung stecken oder im Studium oder so.
Also, ich sag mal so, wenn jemand eine Erfahrung mit einer psychischen Substanz machen will, muss er nicht auf so ein Retreat fahren.
Mhm.
Ja.
Ne? Also, wir haben ja gerade schon festgestellt, dass selbst die Retreatanbieter schon Oramas im Großpark Blätter verkaufen und Pilze verkaufen.
Und mittlerweile ist es ja so, dass wenn jemand an eine solche Substanz kommen möchte, dann dann dann dann schaffen die das auch.
Auch auf dem Graumarkt, sage ich mal, bewusst, in dem eben diese NPS gehandelt werden.
Also die wenigsten jungen Menschen machen ihre ersten Erfahrungen auf so einem teuren Retreat, die machen das auf einer Party, auf einem Rave
oder irgendwo, keine Ahnung, in Heidelberg auf der Nackewiese mit ihren Kumpels.
Ja.
an einem Samstagabend.
Ja.
Ja, gehen wir doch noch mal auf die Substanzen ein. Wir haben ja schon so von diesen ich sag mal noch legalen Derivaten gesprochen.
Ähm wie ist es denn jetzt wirklich fachlich einzuordnen? Also da gibt’s ja verschiedene Perspektiven,
die man da beachten sollte.
Fassen einfach bitte noch mal kurz zusammen, welche Risiken da trotz dieser zeitweisen Legalität entstehen.
Also viele wissen das, aber es ist glaube ich noch mal wichtig, das zusammenzufassen.
Also das Entscheidende ist, für die Toxizität einer Substanz ist nicht entscheidend, ob sie legal oder illegal gehandelt wird.
Ja.
Die toxische Substanz, die legal gehandelt wird, ist Alkohol.
Mhm.
Punkt.
Und bei den neuen psychoaktiven Substanzen ist es eben so, dass wir also in Großbritannien gibt es ein Gesetz, das quasi eine ganze Substanzfamilie verbietet.
Da heißt es dann jedes Trüptamin oder jedes Zeltamin, also das diese Substanzklassen, zu denen Psilocybin und z.B. LSD gehören, die werden on Block verboten.
Und alles, was man aus dem Grundgerüst bastelt, bleibt verboten, der ist verboten. In Deutschland ist es so, dass
quasi wir ein Katz-und-Maus-Spiel haben, weil die Labore immer neue Derivate, also Abwandlungen chemischer Art vom Hauptmolekül entwickeln.
Das Hauptmolekül war jetzt über lange Jahre das in den chemischen Substanzen ist LSD.
Bei Psilocybin dadurch, dass es auch Trüffel und so weiter gibt, lohnt es nicht so ganz. Trüffel kann man also Pilze kann man auch selber züchten. Das sind alles Sachen, da da braucht man diese so.
Klar gibt’s die auch mal diese Derivate, aber ist nicht so viel bei den Katinonen gibt’s auch eine ganze ganze Reihe an Substanzen,
die auch in diese Kategorie fallen, von der wird dann was verboten und das nächste wird entwickelt.
Also, wenn 4MC weg ist, kommt 3MC, das ist ein das sind Prozesse, die sind sind einfach auch eingespielt.
Seit etwa 15 Jahren, ich erinnere mich drauf mit dem 1PLSD, das erste legale LSD Derivat in Europa verkauft wurde, das war noch von David Nichols an der Purdue University entwickelt worden.
Und da war z.B. wirklich klar, weil der es wirklich erforscht hat, dass das auch zu in Anführungsstrichen echt dem LSD runterverstoffwechselt wird.
Ja.
Bei manchen anderen Substanzen könnte ich dir gar nicht sagen, die es jetzt da gibt, ich weiß gar nicht, mit welcher Buchstabenreihe wir teils sind.
Es gab ja 1FE und 1FE LSD und 1BP LSD sind gerade legalen.
Ja.
Genau, und wir haben uns da schon hingearbeitet, quasi das ganze Alphabet einmal entlang und wie genau das verstoffwechselt wird, was dabei rauskommt, die Wahrscheinlichkeit, dass es bei Echter Wirkung eben auch in was LSD nah ist auf jeden Fall mit LSD sprechen, ist das klassische LSD 25
das das das Aber hoff man LSD verstoffwechselt wird ist ist ist wahrscheinlich, aber wahrscheinlich gibt es auch in den nächsten Fällen wirklich wirklich dazu die Laboranalysen.
Mhm.
Also, was man sagen muss, wenn diese Substanzen wirklich gefährlich wären, wirklich nierentoxisch, lebertoxisch, wenn die zu Ursprungreaktionen führen würden zu vermehrt hochgradig vermehrt Psychosen oder sowas, dann hätten wir das gemerkt.
Weil dann hätten wir auf den Festivals andere Probleme, dann hätten wir in den Notaufnahmen andere Probleme, aber es ist trotzdem nicht harmlos.
Also, gerade was du angesprochen hast, wenn Menschen eine familiäre Vorbelastung haben für psychische Erkrankung und da sind gerade alles was quasi psychotisch macht, was mit Schizophrenie zu tun hat, alles was auflockert,
also Substanzen, die die wirbeln ja durcheinander und wenn davon selbst Unruhe durcheinander ist, kann es zu viel werden und dann können Leute eben in durch psychotische Leben reinkippen.
Das gleiche gilt für bipolare Störungen, also wenn Leute wechseln zwischen Manie und Depression, kann das sehr sehr stark oder kann das ausgelöst werden durch eine sonder Substanz.
Und natürlich, gerade wenn das Umfeld nicht stimmt, wenn ein Missbrauchkonsum stattfindet oder wenn gar Leute, weil sie finden, dass es witzig ist, das auf einer Party zu machen, bis spikes werden mit so einer Substanz, dann kann das auch zu sehr sehr unangenehmen Erfahrungen führen.
Sehr angstbesetzt sein und kann auch zu traumatischen Assonstörungen führen.
Ja, das hört sich wirklich schlimm an, ja.
Mhm.
Also, ich meine, das ist also ich ich stelle es ist ja nichts Unbekanntes, aber dass Leute was in den Drink getan wird, weil irgendjemand das witzig findet und dann jemand plötzlich anfängt zu halluzinieren und weiß nicht warum, das ist eine Situation, die möchte ich persönlich nicht erleben, auch wenn ich es wahrscheinlich ordnen könnte.
Aber gerade Menschen, die keinerlei Erfahrung haben, sind dann halt maximal konfrontiert zum Teil.
Mhm.
Kommt nicht so häufig vor, aber gerade bei diesen legalen Derivaten ist das schon mal vorstellbar, ne?
Ja.
Und ähm macht’s nicht auch was, wenn ich jetzt an so einem Retreat teilnehme mit mir, dass ich eine Substanz konsumiere, wo ich weiß, dass die überhaupt nicht äh nachhaltig erforscht wurde, also das macht doch
bei LSD is ja oder Psilocybin oder so is ja Drugset und Setting extrem wichtig.
Also ist bei psychedelischen Substanzen besonders zu beachten und eine gute Vorbereitung sorgt einfach dafür, dass man mit höherer Wahrscheinlichkeit einen guten Trip hat und wenn da Sachen schief gehen oder man sich eben nicht gut vorbereitet, das Umfeld nicht passt
oder auch vielleicht die Substanz irgendwie bisschen schräg ist oder vielleicht falsch dosiert wird,
weil man vielleicht gar nicht so richtig weiß, wie viel ist auf so einem Trip drauf, weil da gibt’s ja auch immer wieder Schwankungen und so.
Ähm also, ich glaube, dass das echt ein Zusammenspiel sein kann, was dann wirklich auch schon im Vorfeld zu einer Unsicherheit führt und was dann natürlich auch diese positive Erfahrung, die man ja machen möchte, eher vielleicht so ein bisschen in weitere Ferne rücken lässt, oder?
Also, verrückterweise ist die Wahrscheinlichkeit, dass man die Dosis bekommt, von der man denkt, dass sie sie bekommt, bei den legalen NPS höher als bei
Ja. Schwarzer Marktstraße.
Ähm, unter, weil die halt unter anderen Bedingungen mit großen Laboren z.B. in Holland hergestellt worden sind.
Und die können sich quasi leisten, das sehr sauber zu machen. Also wenn man so ein Pellet bekommt, steht drauf oder man kriegt gesagt, dass 125 Mikrogramm von dem LSD Derivat ist das auch sein.
Also die Wahrscheinlichkeit ist ziemlich hoch, anders als bei Schmerzmarkttröppel und so weiter,
wo man wirklich auf gar nicht weiß, was man in der Hand hat.
Ähm
also viele der Retreat, also wenn wenn ein Mensch in einem Retreat geht, macht er sich ja schon viel Mühe. Also jemand, der sich auf der Couch zu Hause einrollt und das dort selber alleine versucht, die Wahrscheinlichkeit, dass
allein diese Vorüberlegung, jetzt gehe ich dahin, sich zu beschäftigen damit, mit den Menschen vor Ort zu sprechen, die sich oft auch viel Mühe geben, das gut zu gestalten, ist jetzt nicht unbedingt die Voraussetzung dafür,
dass es super schlecht läuft.
Und auf der anderen Seite, wenn es schlecht läuft, hat man im Regelfall eben keinen Therapeuten oder keinen Arzt vor Ort, weil die sich natürlich in der ganz schwierigen Situation befinden.
Also, wenn jemand, der eine Approbation als Arzt oder Psychotherapeut hat, so etwas begleitet, macht er was illegales, was verbotenes.
Ja.
Und das muss denjenigen auch klar sein. Da gehen einige Kolleginnen relativ locker mit um und sagen, na ja, wird schon nichts passieren, also mir wäre, also ich wage meine Approbation als Ärztin, die würde ich gerne behalten.
Ich würde mich also niemals in die Nähe von etwas begeben, was das gefährden könnte und da ist schon auch relativ viel Naivität unterwegs und auf der anderen Seite hat man dann eben das Problem, dass wenn da in Anführungsstrichen kein Profi vor Ort ist
und jemand hat eine sehr schwierige Erkrankung, hat vielleicht eine traumatische Reaktivierung von der Erinnerung, die verdrängt waren oder kommt in einen in einen emotionalen Ausnahmezustand mit viel Angst, mit viel Panik,
das kann dann schon unangenehm sein und kann auch schwierig zu steuern sein und oft sind halt eben Leinen dazu auch nicht adäquat in der Lage.
Ja.
Und ähm wenn jetzt auf so einer Webseite ich mich informiere und da beispielsweise steht, es ist medizinisches Fachpersonal vor Ort,
kann ich dann davon ausgehen, dass das auch so ist oder eher nicht?
Also, ich würde noch mal genauer nachfragen, was das heißt.
Also jede Fußpflegerin ist medizinisches Fachpersonal.
Hm.
Okay.
Ja, okay.
Sorry, also dann, ne, also
Mhm.
Was bedeutet das?
Und auch welche Verantwortung übernehmen die?
Also ich würde eher fragen, was ist der Notfallplan?
Zu welchem Zeitpunkt ruft ihr den Rettungswagen?
Wenn die sagen, aber würden wir gar nicht machen, weil dann das das ist ja für uns ganz schwierig, dann würde ich sagen, okay, gut, dass dann komme ich nicht zu euch.
Ja.
Also, dass das die war so ein ein ein eine eine Rückfallenebene von Hilfe, die man sich dann holt, die wirklich mit Equipment kommt, weil die gesagt ein Arzt oder auch ein Psychotherapeut,
der sowas vor Ort betreut, bewegt sich hart an der Grenze da zu sein, willst du das auch abgeben zu dürfen?
Mhm.
Ja, gibt’s noch weitere Fragen, die sich Leute stellen sollten, bevor sie an sowas teilnehmen?
Ganz, ganz viele.
Also erstens mal wirklich auch zu fragen, wie geht ihr denn damit um, wenn jemand eine psychische Erkrankung hat und ihr bekommt das mit?
Ne?
Also das ist so diese dieses so diese ist diese Due Diligence da, dass man wirklich nicht illegale Therapie macht.
Ähm, wo ist das denn und wo ist denn das nächste Krankenhaus, falls was wäre?
Mhm.
Und wenn die dann schon sagen, ach, das wissen wir gar nicht, dann habt ihr schon mal die Gewissheit, dass sich jemand nicht überlegt hat, was für ein Notfall passieren soll.
Ähm, also ich habe auch von Fällen gehört, wo dann Menschen auf einer einem solchen Workshop Retreat waren, ein Mitreisender entwickelt eine Psychose und die Reaktion des Teams vor Ort ist nicht in Wirklichkeit in die Psychiatrie zu bringen, als am nächsten Tag klar ist, der klart nicht wieder auf.
Der ist nicht nicht nur im Rahmen der Erfahrung verschoben, sondern der ist psychotisch, dass äh da zwei der der Facilitator diese Person mit nach Hause genommen haben,
was ja letztendlich eine Entführung ist, wenn man richtig drauf guckt und erst nach drei Tagen auf die Idee gekommen sind, mit dieser Person ins Krankenhaus zu fahren.
Also, das sind so Sachen, da sollte man schon mal nachfragen, auch mal nachfragen, wo kommt die Substanz her, was wisst ihr über die Substanz?
Und wenn jemand sagt, ja, ja, ist 100% legal, also das ist schon mal definitiv in Deutschland nicht richtig, also der auf die Frage, wie wird mit diesem
halbseitigen Status, dass die Substanzen zwar als Forschungschemikalien zugelassen sind, aber nicht für den menschlichen Konsum zugelassen sind, umgegangen.
Weil mal sich klar zu machen, da hat keiner eine Haftpflicht.
Mhm.
Also, wenn dir was passiert, bist du dran.
Ja.
Also man ist komplett für sich selbst verantwortlich. Die nehmen sich ja auch so ein bisschen aus der Verantwortung, indem sie sagen,
wir stellen euch die Substanz vorher zur Verfügung und ihr müsst die dann auch mitbringen und konsumiert die dann selber.
Ähm, ich habe auch davon von Sachen gehört, dass dann ähm gesagt wird, ja, also erfahrene Leute, die können auch gleich zwei nehmen, so nach dem Motto,
genau, und dass das auch in so Gruppensettings stattfindet, also
äh ich finde es, glaube ich, extrem anstrengend, wenn da schon allein 15 andere Personen sind, die auf einer hochdosierten psychedelischen Substanz sind
ähm und da alle ihre Reise äh machen, sage ich mal und äh also, ich glaube, dass das schon auch ganz schön anstrengend werden kann und ähm
ja.
Wobei man sagen muss, 15 ist noch eine kleine Gruppe.
Und wenn man in schamanische Kontexte geht, werden auch da 10 15 Leute zusammensetzen.
Nur für mich schwierig wird, wenn es zur Massenabfertigung kommt.
Ja.
Also, wenn wirklich 30, 40, 50 Leute plötzlich in so einem Setting ist, also das ist sowas, da wäre ich extrem vorsichtig.
Mhm.
Ähm ist es jetzt aus deiner Sicht denkbar, dass sich so Retreats in Zukunft, weil die ja natürlich auch äh sich Sachen anschauen, sich weiter,
also sie wollen ja auch Credibility haben, dass die Leute da auch kommen, ähm dass sich sowas weiter professionalisiert und und positiv auch weiterentwickelt,
dass man vielleicht auch irgendwann sagen kann, ähm ja, unter bestimmten Voraussetzungen kann man sowas mal machen oder so?
Also, ich sag mal so,
die Leute machen das ja und das kann man nicht nur machen, Leute tun es schon.
Und ich würde mich auch, ich bin niemand, der predigt, diese Form von Substanzen sollte nur in rein durchstrukturierten, medizinisierten Settings von Menschen mit psychischen Erkrankungen eingenommen werden.
Da bin ich weit von entfernt.
Ich sehe durchaus einen Mehrwert darin, gute, getragene psychedelische Erfahrungen als Erfahrungswerkzeuge für sich selber in den Lebenslauf zu integrieren.
Das muss nicht 500 mal sein.
Mhm.
Ne? Also, da da gilt die gute alte Regel, lerne das, was zu lernen ist und danach ist dann vielleicht auch gut.
Ja.
Oder um es mit einem Wort zu formulieren, if you got the message hang up the phone.
Mhm.
Ja.
Also, das ist, was ich so ein bisschen schwierig finde, ist, wenn quasi da so eine so ein Hype Tourismus entsteht, wenn Menschen erzählen, sie waren schon 300 mal Ayahuasca trinken.
Also, da ist dann sowas von einer einer einer Sinnentleerung, was was kann da wirklich noch mitgenommen werden und was zur Hölle ist alles nicht gelernt worden,
dass man 300 Sitzungen zu glauben macht braucht.
Aber die das eigene Bewusstsein zu erweitern, den eigenen Horizont zu erweitern, die psychedelischen Raum für sich selber kennen und ausschöpfen zu lernen, das kann super wertvoll sein und das muss nicht bei gesunden Menschen zwingend in einem rein medizinischen Setting passieren.
Aber ich störe mich daran, wenn Sachen, die nun mal nicht legal sind, als pseudolegale Leuten verkauft werden und zwar so, dass die Menschen gar nicht mitbekommen, dass das, was sie dort tun, eigentlich illegal ist.
Mhm.
Damit habe ich ein Problem.
Ja.
Und äh ich denke, der Weg müsste ein anderer sein. Idealerweise sollte es zu einer Legalisierung der gut erforschten Hauptsubstanzen kommen. Ich sag mal Psilocybin und LSD und vielleicht noch MDMA.
Gut erforschte Hauptsubstanzen, Toxizitäten sind klar, Anwendungs Limitationen sind klar, Dosen sind klar und dass die quasi über spezialgeschmiste Apotheken
ähnlich z.B. nach Erwerben von einem Wissensführerschein von erwachsenen Menschen über 1245 mal im Jahr erworben werden können
und dann z.B. in bestimmten Zentren, wo solche Erfahrungen dann ermöglicht werden,
dann auch gemacht werden können. Also, da wäre ich voll dafür.
Ich habe ein Problem damit, dieses Feld den dreisesten zu überlassen, die sich am weitesten weg weg bewegen von dem, was quasi äh abgesichert ist,
indem sie eben sagen, ja, wir machen das hier äh ohne Ausbildung im Untergrund mit der Substanz, die wir halt gerade kriegen können und wir übernehmen keine Verantwortung für das, was da rauskommt.
Also, wenn man das so machen, wie jetzt gerade passiert, genau das, ne?
And that’s it.
